januszokrzesik.blog.bielsko.pl
 
bielsko.biala.pl
blog.bielsko.pl
januszokrzesik.blog.bielsko.pl/rss
strona główna - januszokrzesik.blog.bielsko.pl
Archiwum newsów - marzec 2013

Komentarzy (60)

C.K. Podbeskidzie (3)

  

Postaram się wkrótce ogarnąć Państwa propozycje w sprawie definicji. Nie da się ukryć, że powinny ulepszyć "moją" definicję, niektóre są bardzo celne. Tymczasem proponuję przez Święta, w wolnej chwili, poćwiczyć inną dyscyplinę. Kwestie kulturowe i historyczne są ważne, ale przecież - jeśli Podbeskidzie nie ma być tylko sztandarem i wykrzyknikiem - region konstytuuje się przede wszystkim poprzez realne więzi społeczne i ekonomiczne. Spróbujmy się wspólnie zastanowić, jakie konkretne działania można podjąć, by wzmiacniać więź regionalną na Podbeskidziu i wykorzystać lepiej potencjał regionu. Czekam zarówno na propozycje bardzo przyziemne jak i na wielkie idee :-) I na blogu i podczas spotkania w Bielskim Towarzystwie Przyjaciół Nauk i Sztuk pojawiały sie już takie pomysły. A zatem do boju!

Bielsko-Biała ma doskonale ukształtowaną sieć kolejową. W mieście krzyżują się dwie linie: wschód - zachód (od Cieszyna przez Kęty w stronę Krakowa) i północ-południe (od Katowic do Żywca i dalej do Zwardonia). Podczas przebudowy układu drogowego w BB w ostatnim dziesięcioleciu wydaliśmy dziesiątki milionów złotych z publicznej kasy na wiadukty (Stare Bielsko, ul. Wyzwolenia). Teraz słyszymy o planach PKP dotyczących likwidacji linii BB-Cieszyn, co byłoby nie tylko dużą stratą społeczną, ale i niesłychanym marnotrwastwem. Tymczasem taki układ linii kolejowych to wręcz zaproszenie do budowy szybkiej kolei regionalnej (czy podmiejskiej, mniejsza o nazwę). Przynajmniej od Skoczowa do Kęt, i od Czechowic-Dziedzic do Żywca, mamy gotową podstawową infrastrukturę. Uzupełnienie jej o kilka przystanków (nie dworców, lecz własnie przystanków), parkingi w systemie park and ride, zintegrowanie z komunikacją miejską - to nie są rzeczy nie do pomyślenia. Tym bardziej, że w następnej perspektywie finansowej UE preferowane są cele o zasięgu subregionalnym, a jednym z priorytetów jest transport szynowy. Zyskujemy w ten sposób potężny instrument rozwoju miasta i integracji regionu.

Pozostaje oczywiście pytanie, kto miałby się tym zająć. Samorząd wojewódzki? Może lepiej nie, po doświadczeniach z Kolejami Śląskimi to chyba zbyt ryzykowne. Więc? Kluczowa jest postawa samorządu Bielska-Białej, bo też miasto może na tym najwięcej zyskać. Ale nic w tej sprawie nie da się osiągnąć bez współpracy z powiatami (bielskim, cieszyńskim i żywieckim) oraz z okolicznymi gminami. Świetna okazja do współpracy w konkretnej sprawie, tak jak samorządowcy mówią: nie gadać tylko rozwiązywać realne problemy. I wokół takiej sprawy mozna budować realną wspólnotę regionalną! I takie zadanie może stać na czele listy priorytetów do finansowania ze środków UE w subregionie południowym województwa śląskiego! Może wtedy przestanie to być lista zbiorcza priorytetów poszczególnych gmin a stanie się listą rzeczywistych potrzeb o zasięgu regionalnym.

Zachęcam do dyskusji, zarówno o tym pomysle, jaki o innych, już Państwa autorstwa.

2013-03-29 | Dodaj komentarz
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-29 21:07:26
Jak już wspomniałem obecnie toczy się walka o uratowanie linii 117 BB-Kalwaria Z.L, która tak samo jak linia BB-Cieszyn jest przeznaczona do likwidacji. Samorządy Kęt i Andrychowa wraz z całym powiatem wadowickim apelujądo władz woj.małopolskiego apelują do PLK, by nie zamykał tej linii.C więcej, wbrew pozorom UM małopolski też nie jest zachwycony tą perspektywą. Smaczku tej sprawie dodaje fakt, że z 2tys.km linii kol przewidzianych do likwidacji jedynie linia BB-KZL jest używana i prowadzony jest spory rych pasażerski (9par pociągów).Działania miłosników kolei i samorządów małopolskich przyniosły już pierwsze pozytywne skutki, szef PLK zapowiedział, że w rozkładzie 2013/14 pociągi na pewno tam pojadą. Jeżeli chodzi o tę linię to potrzebny jest sensowny rozkład, przede wszystkim ranne pociągi w kierunku BB dowożące ludzi do pracy i szkoły, na zakupy i powrotne po południu. Następnie poranny pociąg do Krakowa i wieczorny powrotny. Dodatkowo warto byłoby lobbować za pociągiem Kraków-Wadowice-BB-Wisła Gł/Zwardoń kursującym w soboty i niedziele (dla krakusów, by mogli tu przyjeżdżać). Wbrew pozorom linia ta mimo nienajlepszego stanu technicznego może być konkurencyjna dla autobusów. Przy istniejących parametrach poc. przysp. jest w stanie wyrobić się z BB do Krakowa w 2h30' mimo, że musi dwukrotnie zmieniać czoło (Płaszów i Kalwaria Z.L.). Przypomnę, że PKS jedzie 2.20.
aliveinchains
2013-03-29 22:20:55
Panie Januszu, otóz jestem praktykiem, który dobre 4 lata jeździł zbiorkomem do Katowic. Było to za czasów PKP o KŚ jeszcze nikt nie słyszał. Schemat prosty: Samochodem pod kościół przy PKS, pociąg, wysiadka w Katowicach bieg 15-20 min do firmy i popołudniu w odwrotną stronę. Przez ok 6 m-cy dojeżdżałem samochodem do Pszczyny pod Kauflanda i podobnie - pociąg, bieg itd. Przez pewien czas jeździłem w jedną stronę autobusem z BB i powrót PKP. Wszystko tak by jak najwięcej zaoszczędzić czasu i ominąć wąskie gardło z kilkoma niepotrzebnymi przystankami na trasie BB-CZDZ. Potem pod koniec 2009 po 4 latach tułaczki uznałem, że najlepiej będzie jeździć swoim samochodem juz przez całą trasę. Popełnia pan w swym założeniu kardynalne błędy. (A). powiększenie l. przystanków - błąd, który z częściowym powodzeniem naprawiła KŚ. Wile przystanków na linii CzDz-Zwardoń była niemal nieużywana! Straty czasowe bardzo duże. Jeżdząc koleja w płn Włoszech, Francji i Belgii zawsze mnie zastanawiało dlaczego tam pociagi nawet na długich trasach nie zatrzymują się tak często. (B). Skupienie się tylko na Podbeskidziu Ci-BB-Wad i CZDZ-BB-Ży. Kolej ma sens wtedy gdy łączy duże miasta. Czyli jest całkowice przedłuzona w naszym przypadku do Katowic, lub do Krakowa - wtedy linia jest bardziej opłacalna, więcej potencjalnych klientów. Ale do Krakowa geograficznie nie opłaca się reaktywować tej przez Wad (kręto, pagorki). Za A-W najszybsza trasą BB-Kr była trasa via Ośw-Trzebinia - ekspres jechał 1h i 15 min! Podobno w latach 90tych był ekspres wyrabiający tę trasę w 1h i 30 min z przepinką w CZDZ. C. Drogi sa bardziej elastyczne - skupmy się na BDI - skorzysa indywidualny kierowca (tych jest zdecydowana większość), autobus/bus, TIR. (D). Koszty. Unia daje 50% kasy, resztę my. Remont wiaduktów, przejazdow to kropla w morzu potrzeb remontu tego spaghetti zwanego torami, do tego utrzymanie linii, zakup taboru, serwis. Chyba taniej zrobic pożadną drogę - skorzysta więcej. (E). Park'n'ride. Fajnie, ale jaki jest sens jechać 2-4 km samochodem wyłączać nierozgrzany do końca silnik. Pierwszy krok do zajeżdzenia samochodu (wiem co mowię). Oszczędności średnie. Zamiast przesiadać się do pociagu - jechać dalej ecodrivem na 5tce (ok 90km/h). W przypadku BB-Cieszyn przesiadka nie ma sensu. Co innego p'n'r przy środmieściu miejsca pracy - zostawiać auto przy granicy centrum miasta i dalej na nogach, czy autobusem. Reasumując - remont DK1 (dokonuje się) remont linii kolej. BB-Kat, BDI (obecnie priorytet!!!), reaktywacja li. kolejowej BB-Ośw-Trz-Kr. To też nie są zadania dla Podbeskidzia, czy województw - to już zadania ogólno krajowe, my mozemy częściowo się wlączyć w finasowanie, wyznaczenie tras, lobbing
aliveinchains
2013-03-29 22:28:33
ps. bład w ostatnim akapicie remont linii Kat-BB-Zwardoń!!!, a nie sam BB-Kat
januszokrzesik
2013-03-29 23:39:14
To nieporozumienie. Pomysł na wykorzystanie torów kolejowych to nie to samo co pomysł na kursowanie pociągów. Chodzi o kolej miejską (aglomeracyjną), lekką (szynobusy). Proszę tego nie mylić z reaktywacją połączeń regionalnych, to inna sprawa. Nie interesuje mnie w tym wypadku dojazd z BB do Krakowa czy Katowic, ale dojazd z Łodygowic do centrum BB do teatru na "Miłośc w Konigshutte" i na późną kolację z winem; albo dojazd z Kóz do strefy przemysłowej w Jasienicy. System park and ride będzie się bronił wraz ze wzrostem (nieuchronnym) kosztów parkowania w śródmieściu. I najważniejsze: do głowy mi nie przyszło by taka kolejka była konkurencją dla BDI. BDI jest jednak zadaniem dla dwóch samorządów wojewódzkich, nie dla samorządów lokalnych. Inna skala.
aliveinchains
2013-03-30 00:40:57
Panie Januszu, czyli co pan proponuje, by BB i inne zainteresowane gminy otrzymały te tory za darmo, wyremontowały ja za spore pieniądze, nastepnie kupiły szynobusy i dalej je użytkowały? Ograniczmy się do linii Cieszyn-Kal-Z. Zakładamy, że nie wchodzimy w paradę KŚ, IC i PKP Cargo na trasie Kat-Zwardoń. Załóżmy, że rezygnujemy z trakcji elektrycznej - czyli tylko szynobusy na ropę. Ok, pomysł dobry, ale pytanie, czy otrzymamy tory za darmo i jak dużo trzeba w to zainwestować. Innymi słowy zamiast typowego pociagu, bardziej tworzymy spalinowy tramwaj. Cholera, nie wiem ile taki Kr ma km torów tramwajowych, ale zakładając, że do pana pomysłu dołoży się prócz BB wszystkie gminy zainteresowane tą linią może się okazać, że przeznaczymy mniej na to pieniędzy, niż przeciętny mieszkaniec Krakowa na tory tramwajowe i tramwaje w swym mieście? Opcja druga - likwidujemy tory, sieć el, zalewamy asfaltem i mamy świetne ścieżki rowerowe:) Boję się jednego, pustych szynobusów..a nakazowa likwidacja potężnej ilości autobusów/busów (wspomniane we wcześniejszym wątku) czy nawet zakaz jazdy samochodami, w celu wypełnienia szynobusów (np. poprzez zaporowe opłaty drogowe) pachną socjalizmem najgorszej maści:)
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-30 08:54:53
@aliveinchains Mylisz się co do linii 117. 1) Linia ta przy dzisiejszych parametrach jest konkurencyjna dla autobusów i busów. Pociąg osobowy (zatrzymujący się na każdym przystanku) jedzie do Krakowa nieco ponad 3h. Autobus pospieszny (zatrzymujący się w Kętach, Andrychowie, Wadowicach, KZL) 2.20 (busy 2h10,). Przyspieszony pociąg jechałby 2h 30'. Niedługo w Płaszowie powstanie łącznica, która skróci czas jazdy o kolejne 10 minut. Jak nie wierzysz przejdź się w niedzielę na dworzec i zobacz jak wygląda pociąg do Krakowa. Najczęściej nie znajdziesz tam ani jednego siedzącego miejsca. A po drodze są jeszcze dziesiątki innych stacji. Nie każdy lubi się tłuc zatłoczonym do granic niemożliwości busem po zatłoczonej 52, gdzie każdy manewr wyprzedzania dokoynwany przez kierowców może się skończyć czołówką. Jak powstanie BDI sytuacja się zmieni,ale ja w bajki nie wierzę. Linia 117 ma ogromne walory krajobrazowe. Oczywiście zaraz usłyszę, że co to ma wspólnego z opłacalnością itd. Kiedyś miała miejsce następująca sytuacja. Jechałem pociągiem TLK Zakopane-Szczecin. Ze mną w przedziale jechała rodzina bodajże z Ostrowa Wlkp. wracająca a jakże z Zakopanego,której pojęcie o górach ograniczało się do ogólnej znajomności topografii Tatr. Zachwycili się jednak najpierw widokiem Babiej Góry z mostu na Skawie w Wadowicach, a następnie oświetlonym (było po 22) krzyżem po Hrobaczej widocznym z odcinka Kozy Zagroda-Krzemionki. Zagadnąłem ich i krótko wyjaśniłem, że warto zamiast do Zakopanego przyjechać w Beskidy. W zeszłym roku dostałem od nich pocztówkę z Czernichowa. A wszystko dzięki kolei. A więc nie zapominajmy o jej edukacyjnym charakterze. @janusz okrzesik W takim wymiarze proponowałbym raczej relacje Kęty-Skoczów, czy Zywiec-Cz-Dz. Ale nie lekceważyłbym relacji dłuższych. Kolej jest jak sieć rzeczna. Mała rzeczka, która płynie donikąd to bezsens. Duża rzeka bez dopływów usycha.
dr joint
2013-03-30 09:23:12
Myślę, że nad pomysłem z koleją miejską rzeczywiście warto się pochylić. Taki system rewelacyjnie sprawdza się w dużych aglomeracjach (Warszawa, Trójmiasto) i wydaje mi się, że na Podbeskidziu też miałby szansę się przyjąć. W szerszym kontekście to potężny projekt zmierzający do stworzenia lokalnej, subregionalnej sieci transportowej, w pewien sposób dający tym samym namiastkę tak utęsknionej przez wszystkich niezależności :) Ale ja chciałem podzielić się z Państwem innym pomysłem. Otóż proponuje powołanie do życia tworu o wdzięcznej nazwie "Stowarzyszenie Miast i Gmin Podbeskidzia". Ideą tej organizacji byłaby działalność o charakterze stricte integracyjnym. Chodzi mi tutaj o wspólne przedsięwzięcia z zakresu m.in. turystyki, kultury, wspierania rozwoju prywatnej przedsiębiorczości, infrastruktury, etc. Można by także w przyszłości pokusić się o pomysł reprezentowania wspólnych interesów na szczeblu wojewódzkim, gdyby integracja przybrała bardziej zaawansowaną formę współpracy. Tak czy inaczej ważne jest, aby przekonać samorządy Podbeskidzia, że tylko orientacja na wspólne działanie jest warunkiem koniecznym dla rozwoju regionu. W pojedynkę nie osiągniemy nic.
Grego
2013-03-30 13:37:35
Bez współdziałania samorządów Podbeskidzia kolej miejska nie powstanie, więc to stowarzyszenie jest raczej niezbędne.
gooral
2013-03-30 14:53:21
Witam wszystkich. Skupiając się na celu jakim jest budowa powiązań regionalnych muszą one być realizowane na kilku płaszczyznach, w tym w sferze edukacyjnej, kulturowej i gospodarczej. To co proponuje @dr joint jest jak najbardziej dobrym wskazaniem, a wskazana wcześniej kolej lokalna oparta na szynobusach może być jak najbardziej elementem takiego działania. Pamiętam, że ten temat pojawiał się już w przekazach jakiś czas temu, z planem budowy nowych stacji w obrębie BB. Ważnym wyzwaniem i problemem jest wg mnie otwarcie szans dla naszej młodzieży do przygotowania się do pracy zawodowej i stworzenie programu łączącego pracodawców z naszego regionu w ofercie praktyk. Pokazanie młodym, że można szukać swoich szans na miejscu. Z samą edukacją nie jest źle, bo wg ostatniego badania UNDP, powiat bielski jako jedyny w województwie ma wskaźnik poziomu edukacji oceniony jako ‘bardzo wysoki’. Z tą informacją trzeba dotrzeć do pracodawców, że warto inwestować w naszą młodzież. W sferze kultury, no cóż, temat rzeka, począwszy o zapomnianych artystach sprzed wieków takich jak George Polgreen Bridgetower, syn Bialanki i niewolnika z Barbadosu, przyjaciel Bethovena, mulat  (notabene świetna historia na deski teatru), nadworny kompozytor króla Anglii, którego koncerty twórczości do dzisiaj odbywają się w Wlk.Brytanii, dlaczego by nie u nas. Kolejno dołączmy Bielsko-Białą do TKB, który odbywa się co roku od Oświęcimia, przez Żywiec, kończąc na Wiśle. Czy wreszcie, promujmy młodych artystów takich jak np. „gooral” (to niestety nie ja), łączących nowoczesność i muzykę korzeni naszego regionu. Zadbajmy również o świadomość mieszkańców regionu, gdzie mieszkają, kto ten region kształtował, z jego różnorodnością Śląska Cieszyńskiego i Małopolski, żeby ktoś w Wilkowicach nie mówił że ‘mieszka na Śląsku’, a na Karpackim nie mówił, że ‘tutaj Śląska nigdy nie było’ Wszyscy jesteśmy ‘stela’, wyzwanie przed nami jak osiągnąć to żeby nam wszystkim się chciało i żebyśmy byli z tego dumni i żebyśmy nie skończyli jak to śpiewa Zakopower ‘..póde stela..’ (wbrew stereotypom słowo ‘stela’ jest charakterystyczne dla całego pasa zasięgu ‘góralszczyzny’) No to hej !
dr joint
2013-03-30 19:33:01
do Grego/ Nie do końca się z Panem zgodzę, ponieważ sama kolej miejska może powstać i funkcjonować jedynie w oparciu o zwykłe, wielostronne umowy pomiędzy samorządami, które poza obszarem komunikacji do niczego więcej w zasadzie nie zobowiązują. Natomiast stowarzyszenie jest pojęciem znacznie szerszym, obejmującym - jak słusznie określił to Gooral - "budowę powiązań regionalnych realizowanych na kilku płaszczyznach". To właśnie współpraca o charakterze wielowymiarowym sprawia, że więzi łączące mieszkańców regionu cementują się, a wśród nich samych buduje się poczucie tożsamości i wspólnoty. Dlatego pomyślałem sobie, że dobrze byłoby podjąć starania zmierzające do sformalizowania takie współpracy po to, aby uczynić jej działania bardziej efektywnymi. Choć z drugiej strony mam świadomość tego, że to przecież nie jest takie proste.
Grego
2013-03-30 23:02:06
A tak, słuszna uwaga :)
były brunet
2013-03-31 16:06:58
Hej, a co z RDA? Ktoś cos kiedyś tutaj proponował, może by tak wrócić do tego pomysłu?
ni pies ni wydra
2013-03-31 17:14:13
Witam wszystkich. Zanim zaczniecie upajać się tą liczbą połączeń z tym czy tamtym byłym zaborem, może najpierw warto się zastanowić jak komunikacja publiczna powinna funkcjonować i co właściwie oznacza "publiczna" . Polecam artykuł http://wyborcza.pl/magazyn/1,130897,13332975,Generacja_iPhone_a_odstawia_samochod.html .Zaiste daje do myślenia na temat jak daleko jesteśmy od tego co można nazwać cywilizacją i kulturą transportu . Dwumiasto było miejscem , gdzie produkowano i sprzedawano, teraz głównie się tu sprzedaje. Swoją drogą to ciekawe , czy ilość miejsc pracy w handu (sfery itp) zaczęła się zbliżać do miejsc pracy przy byłej produkcji. Handel daje miejsca pracy , powstać mają nowe wielkopowierzchniowe centra handlu , więc trzeba stworzyć warunki również dla kupujących. Pobieżna lustracja rejestracji pod centrami handlowymi daje dwa wnioski. Pierwszy ogromna ilość samochodów , które zatykają centrum miasta i zatruwają powietrze. Wystarczy na chwilę pooddychać parkingowym "powietrzem" by zdać sobie sprawę z wagi problemu. Po drugie widać skąd do dwumiasta przyjeżdżają pracy lub robiący zakupy. Wyniki pewnie w dużej mierze pokryją się z tym co tu próbujecie określić jako Podbeskidzie. Ale dwumiasto to też mieszkańcy tu żyjący. Dlatego należy zadać sobie pytanie dlaczego wszyscy uciekają na obrzeża? a centrum wydano na pastwę samochodów. To wykańcza nie tylko ludzi ale i odziera centrum z klimatu. Należy centrum zwrócić ludziom. Skoro mamy jedną obwodnicę wschodnią (chwilowo do nikąd) i drugą niby obwodnicę zachodnią , to czemu w centrum np na 3 Maja, Partyzantów, Wyzwolenia i Żywieckiej jeszcze nie wprowadzono buspasów? lub nie zamieniono jednego pasa w ścieżki rowerowe? Polecam linkowany artykuł. Naprawdę da się to zrobić z korzyścią dla wszystkich. pozdr.
Konrad
2013-04-01 19:25:30
Problemem upadajacych międzymiastowych połaczeń kolejowych jest spowodowany nie tylko fatalnym taborem jakim dysponuje PKP czy wysokimi cenami biletów. To wynik fatalnego stanu techicznego torów. Trasy kolejowe BB-Cieszyn czy BB-Wadowice, ich stan techniczy jest chyba taki sam jak stan nawierzchni ulicy Grażyńskiego w naszym mieście. Jak można nie wiem z BB do Cieszyna jechac pociagniem 90 minut albo z BB do Andrychowa prawie 50 minut bez znaczenia czy jest to pociąg przyspieszony czy zatrzymujacy sie na wszystkich stacjach. Dzisiaj ludziom zalezy na czasie, kiedy mówimy o połaczeniach kolejowych, jako alternatywie dla samochodów, których utrzymanie z roku na rok coraz wiecej kosztuje, a drogi zwłaszcza wybudowane przez GDDKiA, ich stan pozostawia wiele do zyczenia, nie mogą być dochodowe i wybierane jako środek transportu z wymienionych już powyżej problemów. Poza tym komunkacja, wysiadasz z pociągu do pracy, szkoły czy w interesach i co dalej, musisz dojechać do tej szkoy czy miejsca pracy, czyli przesiadka, to wszystko musi być ze spobą skomunikowane zwłaszcza w godzinach szczytu. Chcemy aby pociagi czy szynobusy jeździły czesciej i szybciej nie z prędkowscią 20-30 km/h, ale minimum 80-100 km/h znowu kłania sie problem wielu przejazdów kolejowych, które nie są odpowiednio zabezpieczone. To także wpływa na jazde pociagów i zamiast płynnej jazdy trzeba sie liczyć ze ktoś może na tory wejsc lub wjechać. Czas, czas, cena i jeszcze raz czas, to wszystko wpływa na stan i upadek naszego PKP. Pozostaje pytanie czy dyskusja skończy sie na blogu czy przeniesie sie do UM w BB i dalej do urzedów ( starostw ) powiatowych z byłego, dawnnego woj. bielskiego. Rok 2014 sie zbliża praktycznie wiec jest bardzo mało czasu na konkretne działnia. A pieniądze jeśli będa muszą być wydane na modernizacje linii kolejowych to jest absolutna podstawa, bez tego nawet najlepsze pomysły będą odkładane do szuflady. Nie mozna takze zapominać o akcji marketingowej jako dopłęnijacej tego dzieła, aby ludzie mogli sie zapoznać z ofertą. No i PE, musi zatwierdzić budżet UE na lata 2014-20, do tego momentu wszystkie pomysły czy przyznane środki dla Polski, nie mają żadnego znaczenia.
januszokrzesik
2013-04-01 21:05:11
Dziękuję za wszystkie dotychczasowe głosy w dyskusji, ale nieśmiało przypominam, że chodziło o Wasze pomysły, nie tylko o krytykę (nawet słuszną) moich. Jak na razie ta burza mózgów dość łagodna :-)
januszokrzesik
2013-04-01 21:07:17
A już na pewno nie chodzi o rozważania nad stanem PKP. Do niedawna były dwie instytucje, które od czasów PRL niewiele się zmieniły, ale odkąd Boniek został prezesem PZPN zostały już tylko PKP :-)
Grego
2013-04-02 08:47:47
Wprawdzie nic to do rzeczy nie przyda, ale dla ścisłości muszę zauważyć, że poziom polskiej piłki nożnej za PRLu był nieporównywalnie wyższy niż obecnie. :/
Konrad
2013-04-02 09:08:46
Hmmm, pomysł jest bardzo dobry, jednak przynajmniej w Polsce realia są takie, że chcemy dobrze a wychodzi jak zawsze. Podstawową i fundamentalną zasadą jest modernzacja linii kolejowych BB-Wadowice oraz BB-Cieszyn. Tutaj PKP, musi znaleźć środki własne aby mieć wkład na dotację z UE, a podobno PKP, jest instytucją, która najsłabiej radzi sobie z wykorzystywaniem pieniedzy z UE. Najpierw włądze na szczeblu samorzadowym musza sie dogadać odnośnie projektu i wyrazuć chęc jego kontynuacji. Np. pracownicy z Ket czy Kóz, chcący dojechac do pracy w BB ( Wapienica ) czy Jasienica, nie mają możliwości aby ten rodzaj transportu zapewnił im dojazd zaraz pod samą siedzibę firmy czy szkoły, tutaj trzeba rozwiązać kwestię dowiezienia ludzi do szkół, firm czy zakładów pracy i jak to rozliczyć czy bedzie się kupowało jeden bilet tam i na powrót który bedzie ważny w tak w pociagu, szybusie i podstawionym autobusie czy opłata bedzie osoba i jak koszty beda się kształtowały gdyby osoba badź osoby przez cały miesiac w dni robocze podróżowały samochodami. Rozwój koleii miejskiej czy regionalnej jest o tyle ważny, gdyz znamy już z życia sytuacje kiedy coś co było opłacalne czy używane z konieczności w przeszłosci, znowu może znaleźć uznanie w oczach ludzi. To ze dzisiaj znakomita większośc ludzi korzysta z samochodów nie znaczy, że tak bedzie wiecznie. Jak to jest że w rowiniętych państwach jak Francja czy Japonia, kolej może być ważny środkiem transportu. Wygoda, bezpieczeństwo i czas, to co ludzi przyciaga. To jest pomysł bardzo dobry, nawet powiedziałbym tak powinno to działać. A to, że dzisiaj linie kolejowe nie sa rentowne jest wypadkową wielu błedów i zaniechania i źle wydawanych pieniędzy. Życie pokazuje, że jazda samochodem nie zawsze może być opłacalna, pytanie czy transport publiczny ten na szynach zapewni ludziom dobre warunki i dobrą komunikację aby jak najszybciej dostać sie do celu. Ludzie stali się wygodni i trzeba myslec takze pod kątem jak to widza inni ludzie. Nie kazdy pojedzie sobie spokojnie do teatru czy imprezę kulturalną, sa ludzie dla których liczy sie czas dojazdu do pracy czy na zakupy. Napewno pomysł jest dobry i potrzebny, musi być alternatywa dla ruchu ulicznego. To nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale muszą byc przeprowadzone badania i rozwiązania w jakim celu i gdzie ludzie chcieliby podróżować. Jeśli chodzi o rozwój i odbudowę połaczeń w regionie Podbeskidzia czy byłego województwa bielskiego, to jest to projekt jak najbardziej potrzebny.
ck_slask
2013-04-02 10:36:07
Jako, że często spędzam czas w drodze Kraków-Skoczów a czasem jak samemu z Krakowa jadę do Skoczowa korzystam z transportu zbiorowego podziele się swoją opinią. Otórz nie widze nawet w przypadku braku BDI większych szans na konkurencję PKP wobec firm prywatnych Interpalm-Comfortbus-Traf Line czy nielicznych pksowskich niedobików. O własnym samochodzie nie będę wspominał. Po pierwsze czas przejazdu PKP mie jest wogóle konkurencyjny. Modernizacja droga a EU nie da kasy, bo do tej pory z Poznania do Wa-wy, czy Bydgoszczy do Gdańska jeździ się fatalnie. Ta linia to linia 3 czy 4 kategorii. Elastyczność. Zauważyłem, że w soboty, czy niedziele prywatni przewoźnicy podstawiaja największe jednostki, jak trzeba jadą dwa pod rząd. Argument, że tłoczą się w "buraczanym busiku" jest zupełnie bezpodstawny. Wczoraj mijałem własnie w ten sposób jeżdzących przewoźników z Traf-line i Interpalmu. Więcej trzeźwego spojrzenia panowie, mniej głowy w chmurach. Mam wrażenie, że chcecie wyważać otwatre drzwi i konkurować z firmami, które jako tako dobrze przejęły schędę po niemrawych i bankrutujacych PKSach. Lepszym pomysłem byłoby faktycznie uporzadkowanie wszystkich przewoźników. Np. Stworzenie wspolnego dworca autobusowego, jednej platformy informacyjnej. Pomysł, by pod przystanki kolejowe - podstawiać busy jest śmieszny. Który przewoźnik pójdzie na taki układ? Zauważcie jak to podraża już koszty wiecznie dotowanej koleji?
Grzegorz Wnętrzak
2013-04-02 15:55:16
@ck śląsk Pociąg nie jest konkurencyjny? Przypomnę raz jeszcze. Wieczorny poc. do Krakowa z BB odj. 18.22 przyjazd do Krakowa 21.27. Powrót. Wyjazd z Krakowa 18.18 przyj. do BB 21.29. Jest to pociąg osobowy zatrzymujący się na każdym przystanku. Dwa lata temu jeździł tą linią pociąg przyspieszony Kraków-BB-Bohumin (sic! taka relacja), który z Krakowa wyjeżdżał o 15.15 był w BB na Głównym 17.41. Jechał przez Wadowice, żeby było jasne. PKS /Interpalm to 2.20 minut jazdy zakładając brak korków. A więc czas jazdy taki sam jak pociągu przyspieszonego. Oczywiście jak powstanie BDI to będzie inna bajka, ale po pierwsze BDI nie powstanie, a po drugie nawet gdyby powstała to autobusy rejsowe i tak musiałyby zajeżdzać do centrów miasteczek po drodze, więc pewnie i tak jeździłyby starą cesarką. Autobusy Interpalm to busy, czasami zdarza się większy pojazd. Traf Line to autobusy, chyba odziedziczyli je po cieszyńskim PKS, podobnie jak siatkę połączeń. Ale generalnie linia BB-Kraków to królestwo busów Co do opłacalności to mówimy o transporcie publicznym, a nie prywatnym aucie, bo oczywiście auto nie ma żadnej konkurencji poza ceną paliwa zwłaszcza w jeździe w pojedynkę.
aliveinchains
2013-04-02 20:56:06
3h>2,2h. Ceny biletu pkp>ceny biletu autobusem. Do Krakowa jeżdzą juz niemal same autobusy. Widze to codziennie - jak trzeba w pt, sob, nd puszcza się po dwa pod rząd. Konkurencja robi wiele jednak pożytecznego. Dzisiaj widziałem duzy autokar Interpalm ok 17.30 wypełniony w 70%. Wczoraj przy Globusie czy Warszawskiej były tłumy czekające na autobusy, nie pociagi. Ludzie głosuja - nogami. Jest walka o pasażera, są promocje. Gdy jest w pewnych gdzodzinach niska frekwencja - przewoźnik puszcza mikrobus. To jest elastyczność, a nie jak w przypadku koleji, czy 60 czy 15 osób na tory wyjeżdża en-75 z 3-4 osobami obsługi. Jaka jest zaleta wielu przystanków? Ilu naprawdę wsiada wysiada na "zakuprzach"? To nie 3Miasto, gęsto zaludniona, długa jak cała zatoka aglomeracja przedłuzona aż do Wejcherowa. Dużo ludzi, zagęszczenia, ale też niezalezny świetnie utrzymany tor. Tam uzasadnione są częste przystanki. Ale u nas. Zazdroszczę też D. Śląskowi - trasa Wr-Kłodzko. Mniejsze zaludnienie, ludność skomasowana w małych miasteczkach, między którymi jest małe zaludnienie.. Pociag nie musi zatrzymywać się co 5-10 min U nas rozlane wsie ulicowki, każdy ma ambicje wybudować się najdalej od centralnej części wsi, miasteczka, najlepiej jeszcze jak najwyżej i potem płacz - nie ma odpowiedniej komunikacji publicznej. Bo przy takiej urbanistyce, przy takim bezładzie przestrzennym nie da się czegos takiego zapewnić, aby się opłacało. Popatrzcie jak szybko pociag z Wr jedzie do Kłodzka a to jest mniej więcej odległość 110 km! Czyli jak ze Zwardonia do Katowic.
aliveinchains
2013-04-02 21:01:47
ok Wr-Kłodzko to 90 km, coś jak BB-Kr. Czas przejazdu pkp 1 h 30 min! Pytania? Też góry...
januszokrzesik
2013-04-02 21:42:14
Uprzejmie po raz kolejny zauważę, że Wasza dyskusja o wyższości busów nad wagonami i odwrotnie w niewielkim stopniu dotyczy pomysłu kolejki podmiejskiej. Dla której - to dla Konrada - nie trzeba modernizować za ogromne pieniądze tras kolejowych, bo przecież chodzi o lekkie pojazdy a nie kolej dużych szybkości. Być może trzeba założyć odrębny temat? Bo jak na razie dyskusja utonęła w takich właśnie rozważaniach, a nowych pomysłów brak. Czyżby naprawdę regionalne dylematy Podbeskidzia ograniczały się do sporów o nieboszczkę Austrię? Po spotkaniu w BTPNiS byłem bardziej optymistycznie nastawiony...
januszlegon
2013-04-02 22:59:36
Na marginesie definicji i "nieboszczki Austrii", polecam tekścik: http://www.postcolonial-europe.eu/pl/essays/143-stefan-eromskis-ashes-as-a-postcolonial-narrative
ck_slask
2013-04-03 07:50:43
@J.Okrzesik. Ok, teraz rozumiem co miał pan na myśli zakładając temat. Lekka kolejka Kęty-BB-Skoczów. Taki tramwaj miejsko-podmiejski. bez remontów torowisk. W sumie w grę wchodzi tylko zakup lekkich szynobusów. A czy nie lepiej dofinansować PKS BB by ponownie obsługiwał te trasy? Dogęścić takt odjazdów, gdzie nie gdzie dodać przystanki.
ck_slask
2013-04-03 07:54:46
Panie Januszu Legoń, przeczytałem ten tekst. Widze, że 3/4 tekstu zamiast Austro-Węgier tyczy się dyktatorskiej carskiej Rosji. Żeromski pisał głównie o dawnym zaborze rosyjskim. Autor tekstu chciał coś napisać szkodliwego o A-W, a podpiął temat pod dyktaturę białej Rosyjii. A tak na marginesie to Bielsko, Skoczów, Cieszyn byli w Austrii już dłuuugo przed 1 rozbiorem Polski.
Grego
2013-04-03 08:12:00
Nie do końca rozumiem co Pan Leogoń nam próbuje zasugerować. Że powinniśmy znielubić buu niedobrą Monarchię Habsburgów i przyłączyć się do wielbicieli zaboru pruskiego? :/
ck_slask
2013-04-03 08:28:34
@Grego też mi się tak wydaje. Koronny argument prusoków to "niepotrzebny w obecnych czasach podział na Śląsk Pruski i Austriacki", ale jakoś sami do tradycji Cesarstwa Niemieckiego a nawet 3 Rzeszy chętnie sięgają. Polacy w A-W a Prusach to dwie osobne bajki. W parlamencie A-W największą frakcję stanowili właśnie Polacy. Mieliśmy kanclerzy pochodzenia polskiego. Galicja wykorzystywana, eksploatowana? Ludzie była bieda także przed upadkiem 1RP. Tereny były gęsto zaludnione i do tego górskie, podgórskie, o słabych glebach. Tak naprawdę to za Austrii Lwów stał się dużym miastem, a małe miasteczka jak Krosno, Sanok, Wieliczka, Lesko, Leżajsk, Jasło, Brzesko, czy większy Przemyśl, Rzeszów, Tarnów zyskały swój niepowtarzalny w innych częściach kraju charakter. Czy macie książkę znanego bielskiego historyka Pana Keniga "BB historia pocztówka pisana"? To właśnie on mówi o charakterystycznej architekturze Wiednia która była typowa dla miast i miasteczek od Krakowa po Triest i od Czerniowic po Karlowe Wary. Porównajcie układ i architekturę miasteczek Galicji czy SCI do tych w Kongresówce. Wolę austriackich "ciemiężycieli" niż batiuszkę cara. Ktoś wspomniał o trakcie solnym - z tego co wiem to nie biegł on przez Wadowice i Kęty, a bardziej z Krakowa na Zator i Oswięcim. Tzw. "cesarka" to droga którą głównie do tej pory używamy jeżdżąc na Kraków. To "cesarka" jest do tej pory kręgosłupem wschodniej/galicyjskiej części Podbeskidzia. A teatr w którym pracuje Pan Legoń to też powstał za A-W. Koniec kropka. Przyszła kolej miejska oprze się na trakcie austro-węgierskim. Vivat K.U.K Monarchie !!!!
ck_slask
2013-04-03 08:29:40
Ps. A jeszcze Habsburgowie Żywieccy...ważna tradycja naszych terenów. Niby skąd się wzięła?
januszlegon
2013-04-03 11:55:49
Pisałem o Galicji w komentarzu pod wpisem o definicji; tekst p. Ewy Thomson o narracji postkolonialnej to przyczynek do tamtych rozważań. Grego zastanawia się w swoim stylu, co też mogę "próbować zasugerować" – zamiast skupić się na tym, co konkretnie piszę. Więc jeszcze raz. Kiedy mija 95 lat od odzyskania niepodległości, odwoływanie się do podziałów z trwającego 123 lata okresu niewoli nie ma specjalnego sensu. Po pierwsze Galicja to tylko część obszaru, o którym mówimy. Druga część - Śląsk austriacki - rozwijała się w oderwaniu od Rzeczypospolitej przez kilkaset lat. Po drugie, ów liberalizm monarchii dualistycznej, dzięki któremu Galicja została "polskim Piemontem", to ledwo 60 lat. Po trzecie, po odzyskaniu niepodległości Państwo Polskie starało się wiele uczynić dla zatarcia różnic między zaborami - a my tutaj te podziały na nowo odkopujemy, bez celu. Po czwarte geneza wspólnoty, którą dzisiaj chcemy nazywać Podbeskidziem ma charakter gospodarczy. Rozwój przemysłowy BB od II poł XIX w. spowodował stopniowe zmniejszanie znaczenia wcześniej dominujących na tym terenie ośrodków miejskich, takich jak Cieszyn i Żywiec, zaczęły tworzyć się nowe powiązania, które przekraczały granice administracyjne. Kiedy powstało województwo bielskie, ten proces zyskał swego rodzaju ramy formalne, jak się okazało, na krótko. Dopiero wtedy, choćbyśmy nie wiem jak często wymieniali Grimma, upowszechniło się określenie Podbeskidzie - rzeczywiście najpierw jako wygodne dla dziennikarzy nazwanie różnorodnych obszarów połączonych w tym województwie. Ale stopniowo zaczęło zyskiwać realną treść społeczną, czego symbolem jest nazwa regionu "S". I tu szukałbym źródeł regionalnej tożsamości, a nie za nieboszczki Austrii W. Po szóste (wynikające z 1-5): Podbeskidzie to coś, co stale się rodzi. Może być poręczną ideą do reprezentowania interesów powiatów południowej część woj. śląskiego (z małopolskimi przyległościami) - wobec władz wojewódzkich i w Warszawie. Bo z BB widać wyraźnie, że wiele interesów jest wspólnych (najlepszym przykładem niniejszy wpis JO, który zresztą słusznie pisze o zadaniach samorządów!!!). Ale jeśli będziemy w definicjach brnąć za daleko w przeszłość, coś co mogłoby łączyć, będzie dzieliło. Zapytajcie cieszyniaków... I tyle, drogi Grego, "próbuję zasugerować".
Grego
2013-04-03 12:28:47
Na tym co Pan konkretnie napisać nie ma się co skupiać, bo Pan zwyczajnie wkleił link bez żadnego komentarza. Zatem dociekanie intencji musi dotyczyć zalinkowanego tekstu, a nie tego co Pan osobiście raczył napisać. Bez urazy, to wydaje się oczywiste. Jeśli źle Pańskie intencje odczytałem to przepraszam i zwracam honor. Niech się Pan jednak nie dziwi że interpretuję po swojemu. Nie pozostawił Pan innej możliwości. Zresztą nie ja jeden tak pańskie przesłanie zrozumiałem, więc chyba jednak coś jest na rzeczy.
januszlegon
2013-04-03 13:14:51
@Grego: jak pan rzuci okiem na moje uwagi do definicji, to się wyjaśni, dlaczego chciałem zwrócić uwagę na ów link. A pan dalej, że coś jest na rzeczy :)
Grego
2013-04-03 14:43:05
Pańskie uwagi do definicji zostały dodane tydzień temu w innym wątku. Oczekując że zostaną natychmiast powiązane z Pańskim odnośnikiem chyba oczekiwał Pan zbyt wiele. Niemniej przyjąłem do wiadomości. Pozdrawiam.
aliveinchains
2013-04-03 16:23:28
CK Monarchia jest ważnym okresem w naszej historii, w zasadzie większość argumentów została podana, dlaczego warto o A-W wspomnieć w definicji Podbeskidzia...pan Legoń nie zauważył, ż co prawda KUK A-U trwała 60 lat, ale do 1914 roku był to okres wybuchu polskości na SCI, autonomii i rozwoju polskości w Galicji, okres pokoju, a co za tym idzie rozwoju miast, kolei, przemysłu, ale także kultury, literatury. To wszystko jest dalej obecne na Podbeskidziu. A-W nie powinny być jakimś krajem mitycznym, za którym mamy tęsknić, ale zwyczajnie o tamtym dziedzictwie powinniśmy pamiętać i dbać (k%#@a stan bielskich kamienic wola o pomstę!!) . 2RP była Galicją plus SCI 2.0. Za to w Wa-wie i Gśl nas nie lubiano, ale elity pocz. 2RP były głownie pochozenia ex-austriackiego. O wojskowości nie wspomnę. Mam wrażenie, że pan panie Legoń dostał kolejne wytyczne od kolegow z RAŚ i chce pan na siłę oczernić dziedzictwo Habsburgów. Zamiast tego co? Wielki wspólny Oberschlesien na bazie mapek z 12w? H ha ha. A pamieta pan jak obchodzono rocznicę otwarcia Teatru Polskiego? Nie było czasem przybycia Franza Josefa karetą przez 3 maja? A za nią tłum ludzi...ehhh. Kto pracuje w TP? Ja tylko czekam na kolejna sztukę o "Habsburgach okrutnych zaborcach." Jakby tak było to osobiście wręczam Talarczykowi bilet do Goczałkowic...
januszlegon
2013-04-03 16:43:24
@aliveinchains Wszystko prawda, oprócz tego, że SCI to Galicja ;) i tego, że dostałem jakieś wytyczne. Pyta pan "zamiast tego co?", ja mówię: "Polska, dzisiaj", a pan wpiera w brzuch jakieś mapki z 12 w.
Grego
2013-04-03 18:27:32
A kto twierdził że Śląsk Cieszyński to Galicja? Z kim Pan polemizuje?
aliveinchains
2013-04-03 18:32:04
ok, może źle pana zrozumiałem. Nie wiem czemu, ale mocno kojarzę pana z Pałygą, Talarczykiem i przez to z sympatykiem RAŚ. Pan rozumie, że wszelki zamach na tradycje Habsburgów, jakże bogatą, jakże widoczna, ludzie będą wiązać z opinia RAŚ - Kutz, Gorzelik, sp Smolorz, nigdy w swych wywodach nie zająknęli sie (celowo) na temat KUK A-U. Nidy nie zastosowali nazwy Śląsk Austriacki a nawet Cieszyński. Tylko ta "święta" granica na Białce i ten ślask. Pomijam, że sami do tradycji wilhelmiańskiej się często odnosili. Pałyga niegdyś na blogu wspomniał o tym, że gwara górali z Istebnej przypomina mu rybnicka. Ktoś mu zwrócił słusznie uwagę co do wogole pochodzenia górali i to faktu, że w gwarze cieszyńskiej jakos ludzie potrafią odmieniac poprawnie przez osoby i przypadki, a pojece "stela" wzięło się z Podhala. W naszej definicji Podbeskidzia A-W stanowi jeden z wielu elementów. Ale nalezy go wymienić. Nie możemy patrzeć, jak ludzie z GŚL mówia o Podbeskidziu jako sztucznym ahistorycznym tworze. Polska - jak najbardziej, jest powiedziane "żywioł polski". Tu jest i będzie Polska. 2RP tez odcisnęł a całkiem niezłe pietno w architekturze naszego miasta - ale jak pan przyuwazy, modernistyczne kamieniczki z okolic D.K. jakos łudzaco przypominaja odpowiedniki z czeskiego Cioeszyna, Ostrawy i ..cwerwonego Wiednia. Niektóre maja motywy tyrolskie. Bielski modernizm to nie tylko szkoła krakowska i lwowsa..ech znów ta Galicja:) A gdzie powiedziałem SCI to Galicja? SCI plus Galicja takto trzeba traktować. Nie od parady z oddalonego o 130 km od centrum Krakowa jeździ tyle autobusów, nie od parady SCI wybiera głównie studia w Krakowie, nie przypadkowo wg załacznika z innego wątku z woj. tzw śląskiego najwięcej osób pracuje w Kr z Cz-Dz, BB, Skoczowa, Cieszyna. Jeszcze Austro-Węgry nie zginęły... http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigte_Staaten_von_Gro%C3%9F-%C3%96sterreich Vereinigte Staaten von Groß-Österreich
aliveinchains
2013-04-03 18:34:29
130 km oddalonego od centrum Kr Cieszyna..ech gdy się człek spieszy. Z linku pięknie wygląda - niedoszłe Gross Podbeskidzie:) Wszystko jednak przed nami. Małopolska -Śląsk Cieszyński!!!
januszlegon
2013-04-03 19:59:48
Ok, połączył pan w jednym zdaniu wybuch polskości w SCI z autonomią galicyjską, stąd nieporozumienie. Ale właśnie historia przebudzenia polskości na Śląsku Cieszyńskim to piękna opowieść antyhabsburska. Zaczęło się jako inicjatywa ewangelików, jej ważnym składnikiem jest stopniowe przejmowanie wpływów w zborze cieszyńskim przez zajmującego z biegiem lat coraz bardziej nacjonalistyczne (niemieckie) stanowisko bielskiego pastora Haasego. W związku z tym Gwiazdka Cieszyńska redagowana przez Pawła Stalmacha (z wykształcenia ewangelickiego teologa) staje się z biegiem lat pismem coraz bardziej... katolickim. M.in. dlatego, że polskie odrodzenie narodowe w zaborze pruskim miało oparcie w katolicyzmie. Stalmach pisał pełne fascynacji teksty o Częstochowie, o Gnieźnie itp., aż wreszcie, na łożu śmierci, przeszedł na katolicyzm (jak mi się zdaje, głównie z powodów patriotycznych). Z drugiej strony po początkowej fascynacji ruchem słowianofilskim i sympatyzowaniu z czeskim odrodzeniem narodowym, odrzuca tę opcję, kiedy Czesi wybrali opcję prorosyjską i na zjazd słowiański pojechali do Moskwy przez Warszawę, właśnie skrwawioną po powstaniu styczniowym. Przez co, jego zdaniem, złamali słowiańską solidarność wobec ciemiężycieli. Wybuch polskości w SCI z oczywistych powodów przekraczał granice zaborów, wyznań religijnych - i rozsadzał od środka KuK monarchię. A wy teraz na nowo: tam prusoki, tam cysaroki, tam Kongresówka... Podczas gdy rzeczywisty problem stanowi faktyczny brak współpracy między samorządami, czego przykładem najbardziej widocznym, choć nie jedynym, jest dezintegracja komunikacji publicznej.
aliveinchains
2013-04-03 21:36:12
na ilę znam postać Stelmacha (notabene mój dobry kolega ze studiów, zamieszkały pod Krakowem, z którym nadal łączy mnie zażyła przyjaźń ma rodzinne konotacje i to samo nazwisko co ta postać) i jego gwiada cieszyńska nie miały charakteru antyhabsburskiego, a na pewno nie po reformie ustroju a-W w 1867r. Doszukuje się tu pan trochę dalekoidących i nieprawdziwych wniosków. On mówił o Gnieźnie i Cz-wie podobnie jak wielu z nas mówi o Lwowie i Stanisławowie (gdzie urodził się nasz prezydent BB). Sentymenty, może marzenia o wolnej Polsce były, ale w rzeczywistości Stelmach nie podjął działań ogólnonarodowych na obszarze 3 zaborów, ba nawet nie było takich oficjalnych planów podpisanych jego imieniem. Trzeba zrozumieć, że Austria ad 1848 to inny kraj niż zreformowana w 1867r. Stelmachowi chodziło o większa samorzadność terenów zamieszkałych przez Polaków co też się dokonało, ale też stąpał twardo po ziemi i miast wywoływać jakies powstania skupiał się na promowaniu nowoczesnego rolnictwa i hodowli. Zamiast niepodległości - realnie uznał, że trzeba mieć reprezentację w parlamencie (co też się dokonało). Tak więc Franz Josef przy kolejnych wizytach w Galicji i SCI po 1867r. był witany ze szczerą sympatią. W książce Kraków w czasach CK jest pokazane, że krakowianie zapomnieli o pożodze 1848 i utraty statutu Wolnego Miasta. Nawet zaraz przed 1914 mówił, że "najabrdziej może liczyć na Polaków". Polacy w SCI i Galicji byli za ruchem proaustriackim a nie promoskiewskim. Polacy to nie najsłabsze ogniwo w jakim byli w sporej mierze prorosyjscy Czesi w A-W, o czym przekonaliśmy się w trakcie ofensywy rosyjskiej w Karpatach w 1914 i na pocz 1915. Przypomne, że Piłsudski zaczął walke o Polskę jako 3 członu A-W. Potem rożnie się potoczyło, niemniej jednak bez Galicji i SCI nie byłoby sukcesu 2RP.
aliveinchains
2013-04-03 21:44:30
dodam, że o Stalmachu wiem z wydanej w PRL książeczki pod red. p Chlebowczyka "Dzienniki z ziemi rodzimej" opartej na oryginalnych dziennikach SCI z okresu Wiosny Ludów i potem. Co jak co ale PRLowskie wydawnictwo wyłapałoby antyhabsburskie i pro niepodległościowe idee Stelmacha. A takich, na owe czasy, radykalnych przemysleń i idei Stelmacha nie było..przynajmniej w tej publikacji. Ja w każdym razie w jego działalności się tego nie doszukuję. Ja nie chcę dzielić - co innego jest dzielić jak robi to RAŚ i Talarczyk, poprzez bezczelna propagandę połączona z mitami, co innego pamięć i dbanie o dziedzictwo A-W. Różnijmy się ale pięknie. Róznimy się pięknie a nie agresywnie od d. Kongresówki czy Pruskiego Śląska. Podkreślamy to ale nie chcemy rozłamu państwa. A bajeczki o kolorowym multi-kulti różnorodnym Oberschlesien zostawmy kolegom zza Wisły...chadziaje, gorole, werbusy, dziekuję - dla mnie ludzie z Galicji Wschodniej to jak najbardziej NASI:)!!!
januszlegon
2013-04-04 01:53:26
Stalmach oczywiście był dziennikarzem, a nie politykiem randze ogólnonarodowej, ale ewolucja jego publicystki jest znamienna. Gwiazdka Cieszyńska w całości dostępna jest w internecie (www.sbc.org), warto zajrzeć i poczytać w porządku chronologicznym. Doświadczyłem osobiście, polecam. Druga rzecz. Do tej pory sądziłem, że Piłsudski kierował się w stronę przystanku Niepodległość, a pomysł z monarchią trialistyczną traktował czysto taktycznie. Wydawało mi się, że kilkanaście lat wcześniej Wyspiański w Weselu atakował właśnie ciepełko lojalistów austro-węgierskich, podszyte lękiem przed buntem socjalnym ('myśmy wszystko zapomnieli, mego ojca piłą rżnęli'). Ale na pewno nie mam racji. Przy tobie, Najjaśniejszy Panie, stoimy i stać chcemy - a że przez przypadek wyszło niepodległe państwo, przepraszamy. I obiecujemy, jako sieroty po ck monarchii, jego częściami, które kiedyś należały do Prus i Rosji, z lekka się brzydzić po wsze czasy.
Grego
2013-04-04 07:07:41
Oniemiałem...
ck_slask
2013-04-04 07:17:40
@Janusz Legoń, A czy pan musi nasze przywiązanie do pewnych osiągnięć, dziedzictwa, tradycji Austro-Węgier na tych terenach konfrontować z polskim patriotyzmem? Są przyczyny, są skutki. Ja widzę w rozwoju tych ziem pewna kontynuację i ewolucje w tym co się zdarzyło po 1918r. I jedno nie musi przeciwstawiać się drugiemu. Nie znam tak dobrze jak pan postaci P. Stalmacha, chętnie poczytam jego antyaustriackie artykułu (proszę wskazać dokładnym linkiem które), ale znam inne zapiski co do przywiązania Cieszyniaków i Galicjan do monarchii KuK. Gdyby w 1866-67 r monarchia rozpadła się niepodległość kawałka Polski, Czech, Slowacji, Węgier nie trwałaby długo - z wojskami wpadłby ciemiężca narodów jakim był car. I wielu sobie wtedy zawało z tego sprawę. Dzisiaj byśmy pisali cyrylicą. Temat zszedł na bok, myślę, że rozmowę z panem Legoniem należy wyciąć i przenieść do pierwszej części rozmów o Podbeskidziu w kontekście definicji. O to proszę gospodarza blogu.
Grego
2013-04-04 08:31:54
Odzyskałem mowę i zadam pytanie wyciągające: Przyjmujemy zatem na chwilę, że Polska powstała "przez pomyłkę" i każdy kto do tradycji Monarchii Habsburgów nawiązuje bierze udział w antypolskim spisku, a jedynie polskiej racji stanu służy Gorzelik, który tradycje habsburskie chciałby zaorać i stworzyć u nas filię pruskiej Prowinzszlyzjen. Powiedzmy że w to wierzę. I teraz pytanie: Dlaczego po zamachu majowym Józef Piłsudski nie restytuował monarchii? Bezrobotni Habsburgowie byli do dyspozycji. Obszar Galicji też. Ma Pan na to jakąś odpowiedź Panie Munchausen? :)
ck_slask
2013-04-04 09:26:54
@Grego, ja myślę, że pan Legoń posłużył się sarkazmem w stosunku do tych, którzy zauważają jak wiele dobrego dla terenów obecnego Podbeskidzia ale i ogólnie Galicji, SCI zrobiła monarchia A-W. Jasne, gdy przyszła realna szansa na niepodległość należało ja wykorzystać. Ale 100-150 lat temu jeszcze w takich kategoriach nie rozmyślano na poważnie. Nawet Wódz Naczelny wyruszywszy z Oleandrów może miał zamiary taktyczne co do niepodległości, ale realnym było pójście ramie w ramie z A-W, a nie z Rosją, którą aż za dobrze znał. Nikt nie kwestionuje niepodległości, nikt nie chce powrotu A-W a to znów stara się nam wmówić sympatyk kół RAŚowych. Jest to zagranie "taktyczne" - zdeklasowanie A-W i wepchanie Gross Oberschlesien. Przecież wiadomo odrębność SCI dla GSl to sól w oku. Jak przestaniemy odwoływać się do tradycji A-W łatwiej będzie włączyć SCI w nurt RAŚ i rozbić "sztuczny ahistoryczny twór mianujący się Podbeskidziem". Szkoda, że pan Legoń w TP jakoś nie jest taki propolski i chętny do jednoczeń każdego z każdym w przypadku Nienawiści w Konigshutte, czy Hadziajów i Werbusów.
Grego
2013-04-04 09:46:50
Ja mam nadzieję że Pan Legoń wygaduje te bzdurki nie z przekonania a jedynie po to aby się szefowi przypodobać. W takim wypadku jest nadzieja że po wywaleniu na zbity pysk Talarczyka Pan Legoń wróci do zdrowia, czego Mu z duszy, serca życzym. Zadam jeszcze jedno pytanie, abstrahując od historii: Czy w lansowaniu przez teatr określeń typu "werbus", "hadziaj" też Pan nic zdrożnego nie widzi? A gdyby to był , "czarnuch" "żółtek", "parch"? Co by Pan na to Panie L;)
januszlegon
2013-04-04 10:43:22
Bardzo lubię te momenty, kiedy niektórzy panowie sięgają do argumentów ad personam, zwłaszcza, że nie znam waszych szefów (mocodawców?). Pozostaję nieustannie do waszej dyspozycji. Ale teraz pax vobiscum, bo nas rzeczywiście J.O. stąd wyrzuci :))
januszokrzesik
2013-04-04 11:12:27
No, ostatni moment :-) Proszę się nie gniewać, ale stanowicie Panowie żywy dowód na to, że Podbeskidzie wzbudza emocje a nie refleksje! Pomysły, idee, plany - na to czekam! A o Galicji i A-W napiszę w takim razie osobno, ale zgodnie z zasadą: o nieboszczce albo dobrze albo wcale :-)
januszlegon
2013-04-04 11:37:19
Pomysły, idee, plany da się zrealizować, kiedy będzie wola współpracy samorządów. A jej brak. Skąd np. rezerwa Cieszyna do różnych inicjatyw płynących z BB? Między innymi z przyczyn historycznych. Dlatego twój wysiłek definicyjny jest bardzo ważny, ale próbuję zwrócić uwagę, że nie można przesuwać sprawy zbyt głęboko w przeszłość... Wspólnota interesów jest teraz. Ale niektórzy widzą w mówieniu o niej tylko 'bielski imperializm'.
Grego
2013-04-04 11:39:36
Nie czas na refleksję cny Gospodarzu, kiedy lżona jest pamięć Jego Cesarskiej I Królewskiej Mości ! Dopiero kiedy skalpy plugawców będą się suszyć na wietrze przyjdzie czas refleksji a nawet skruchy. :)
ck_slask
2013-04-04 13:18:07
Boże wspieraj, Boże ochroń Nam Cesarza i nasz kraj, Tarczą wiary rządy osłoń, Państwu Jego siłę daj. Brońmy wiernie Jego tronu, Zwróćmy wszelki wroga cios, Bo z Habsburgów tronem złączon Jest na wieki Austrii los.
januszokrzesik
2013-04-04 14:00:55
Dobrze, już dobrze! Wyluzujcie, bo jeszcze nas wezmą za antypolskich separatystów i będziemy siedzieć w jednej celi z Gorzelikiem. Brrr!
gooral
2013-04-04 15:15:59
nie czarujmy się, z Cieszynem nic nie wyjdzie, bo nawet gdybyśmy, za przykładem wydawnictw cieszyńskich rozciągnęli granice Śląska Cieszyńskiego aż do Czernichowa, to Cieszyn będzie miał, ma cały czas, zadrę historyczną utraconej wielkości. Taką samą miał Kraków w stosunku do W-wy, z tym że Cieszyn Krakowem nie jest i nie będzie, uwzględniając nawet skalę i proporcje przytoczonego przykładu. Nie czarujmy się, my do nich już nie pasujemy, oni do nas też nie i żadna historia bliska czy daleka nam w tym nie pomoże. Cieszyn ma 'wielkiego' protektora i z nim związał swoja przyszłość, 'krzyżyk na drogę...' i tyle.
siwy
2013-04-04 17:07:49
Tylko, ze bez Cieszyna, to jak bez prawego płuca. Może pomimo historycznych problemów przyjdzie pragmatyzm?
Nosorożec
2013-04-04 19:51:00
Autor bloga liczy na konstruktywne pomysły a na poprzednim wątku autor „Bezdomny” pisze: „Bielsko-Biała to miasto, które strasznie chce być stolicą. Czegokolwiek. A najlepiej wszystkiego. I narzucić to innym dookoła, że mają stolicę.” Jest to uwaga złośliwa ale celna. Może zacznijmy z drugiej strony. Przewodzić to znaczy służyć. Np. Warszawa służy Kobyłkom i Zielonkom dając miejsca pracy, kulturę i rozrywkę, wspólny bilet aglomeracyjny i prestiż stołeczności. Poza tym Warszawa pod każdym względem góruje nad swoimi satelitami. W takich Markach połowa ulic nie ma jeszcze asfaltu więc tym chętniej mieszkańcy udają warszawiaków. Bielsko-Biała też daje pracę ale głównie najbliższej okolicy. Mało kto dojeżdża w tym celu z Cieszyna. Asfaltu po wioskach więcej niż w mieście więc nikt nie ma wobec B-B przesadnych kompleksów. Jednym słowem: łatwo nie będzie ale próbować trzeba. Jest na ATH Katedra Socjologii. Może rozpocząć badania terenowe na temat Podbeskidzia, ze szczególnym uwzględnieniem następujących pytań: Jakie są Twoje związki z Bielskiem-Białą? Jakie warunki musiałyby być spełnione aby te związki były silniejsze? Czego oczekujesz od tego miasta? Czy uważasz, że sąsiedztwo Bielska pozytywnie wpływa na rozwój Twojej miejscowości? Czyli: najpierw dowiadujemy się czego od nas chcą a potem myślimy ile nas (B-B) to będzie kosztowało i czy się opłaci (w sensie prestiżowym i wzmacniania pozycji przetargowej wobec Katowic). Może samo zadanie takich pytań uświadomi sąsiadom, że korzystają na naszym sąsiedztwie i warto związki zacieśniać.
gooral
2013-04-04 22:18:38
@Nosorożec, zgadzam się z Tobą całkowicie
januszokrzesik
2013-04-04 22:34:25
Dobry pomysł. Jest w tej katedrze osoba, która problem rozumie i może się z tym zmierzyć. Spróbuję porozmawiać z dr Anetą Bąk.
ni pies ni wydra
2013-04-04 23:26:18
@ Nosorożec , trafna uwaga. Pisałem już wcześniej jak powinna wyglądać komunikacja publiczna w XXI wieku. Nie chodzi tu tylko o ilość połączeń ale również o jakość usług , a także co ważne w dzisiejszych czasach, o łatwość dostępu do informacji na jej temat. Nosorożec wskazał na drugi aspekt tego tematu, właściwie podstawowy. Nie ulega wątpliwości ,że po załamaniu się produkcji w dwumieście i regione , musiał też załamać się transport publiczny, który to wszystko obsługiwał. W końcu po co wozić powietrze?! Tak naprawdę przed B&B, jako największym ośrodkiem w regionie to obecnie największe wyzwanie, czy zdoła podnieść rękawicę i udowodnić,w dużym skrócie, że jest centralną gwiazdą w układzie "Podbeskidzie"?. P.S. Dobrze ,że dyskusja skierowana została na właściwe tory, bo toczyła się już nieomal w bałkańskim stylu , czyli "przeżegnaj się , a powiem Ci czy daruję ci życie". W pewnym sensie ta dyskusja może człowiekiem mocno wstrząsnąć , bo gdy po odbyciu życiowej podróży człowiek wysiada na stacji B&B i odpali kompa, okazuje się, że właściwie powinien wyciągnąć paszport bo jest w Niby-Landii. Zgadzam się że czuć tu inny klimat, w końcu góry , pogranicze itp. ale żeby aż tak? Wszystkich wyznawców wątku archeologicznego zachęcam do zadumy nad tym ilu prawowitych dziedziców szlachetnej A-W przebywa tu obecnie, a ile jest tu świeżej krwi i co z tego dla regionu wynika? pozdr.
Grzegorz Wnętrzak
2013-04-06 00:23:14
Odnośnie Stalmacha, to rzeczywiście przeszedł na łożu śmierci na katolicyzm i rzeczywiście było to z powodów patriotycznych. Otóż Stalmach uznał, że ewangelicy Śląska Cieszyńskiego odwracają się od polskości i jedyną szansę dla niej widział w katolikach. Przypomnę, że właśnie w l. 80-tych XIX w. rozpoczął działalność Związek Śląskich Katolików, którego zasługi dla polskości SCi są nie do przecenienia (ks. Świeży, Londzin etc). Zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz. Historiografia traktująca o SCI w czasach A-W zawsze podkreślała polski patriotyzm ewangelików i indyferentną postawę katolików w tych względzie. Jest to jeden z wielu mitów,który do tej pory funkcjonuje. Rzeczywiście było tak , ale jedynie w częśći późniejszego Zaolzia. Natomiast na naszym polskim SCI to katolicy z ZŚK byli podporą polskości, zaś ewangelicy z Wisły, Goleszowa, Drogomyśla, Skoczowa (słynny antypolski pastor Gabryś) masowo wspierali Kożdonia. Natomiast faktem jest, że żaden polski polityk ze SCI nie myślał w XIX w.o niepodległości,podobnie zresztą jak politycy galicyjscy.
Komentarzy (51)

C.K. Podbeskidzie (2)

  

Na prośbę niektórych uczestników poniedziałkowej dyskusji zamieszczam zaproponowaną przeze mnie próbę zdefiniowania pojęcia "Podbeskidzie". Ponieważ wokół tej definicji wywiązała się ciekawa dyskusja, możemy ją kontynuować w tym miejscu. Niebawem zaproponuję też ciąg dalszy dyskusji na temat innych, bardziej praktycznych aspektów Podbeskidzia.

A oto propozycja definicji:

"Podbeskidzie to region leżący na pograniczu Małopolski i Śląska, z silnymi wpływami góralszczyzny, którego tożsamość zbudowana została na przenikaniu się tradycji Galicji i Śląska Cieszyńskiego; w warstwie etnicznej wykazujący silną identyfikację ż żywiołem polskim; podkreślający swoją odrębność historyczną i kulturową szczególnie wobec pruskiego Górnego Śląska; centralnym ośrodkiem regionu jest Bielsko-Biała, miasto powstałe z połączenia dwóch odrębnych w przeszłości organizmów i dlatego dobrze oddające eklektyczny i graniczny charakter tożsamości regionalnej".

Już w trakcie debaty, po niektórych głosach dyskutantów, przyszło mi na myśl że zamiast słowa "eklektyczny" lepiej używać słowa "wielokulturowy": chodzi o to samo a brzmi lepiej :-)

Zapraszam do dyskusji i czekam na rzeczowe uwagi. Proszę jednak, by nie dotyczyły wszystkiego, począwszy od stworzenia świata, lecz w miarę precyzyjnie odnosiły się do zaproponowanej definicji.

2013-03-27 | Dodaj komentarz
ck_slask
2013-03-27 10:05:58
Bardzo dobra definicja! Jasne, że nkt niczego nie chce zamazywać! Wyróżnienie SCI bardzo mi się podoba. A czy ewentualnie dałoby się w definicji podać przybliżone granice Podbeskidzia? Ja jestem za opcją historycznego SCI w obecnych granicach RP plus historyczne Ks. Oswięcimskie.
gooral
2013-03-27 11:01:07
"Podbeskidzie to region obejmujący obszary górskie i podgórskie części Małopolski i Śląska Cieszyńskiego, którego tożsamość zbudowana została na przenikaniu się tradycji i historii wielonarodowej; w warstwie etnicznej wykazujący silną identyfikację ż żywiołem polskim i kulturą góralską; podkreślający swoją odrębność historyczną i kulturową; centralnym ośrodkiem regionu jest Bielsko-Biała, miasto powstałe z połączenia dwóch odrębnych w przeszłości organizmów i dlatego dobrze oddające wielokulturowy i graniczny charakter tożsamości regionalnej".
kamil s.
2013-03-27 11:37:57
Pytanie czy pojęcie "góralszczyzna" nie jest tu zbyt szerokie??
januszlegon
2013-03-27 12:20:51
Podoba mi się modyfikacja goorala. Używanie pojęć z okresu zaborów (jak Galicja czy pruski Górny Śląsk) jest w 95 lat od odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą niepotrzebnym anachronizmem. Problematyczne jest jednak dodane przez goorala sformułowanie o identyfikacji z kulturą góralską. Z jednej strony dotykamy tu problemu określenia granic regionu - jeśli obejmuje historyczne Ks. Oświęcimskie i... miasto BB, to ta identyfikacja jest naciągana. Z drugiej strony sformułowanie goorala: "w warstwie etnicznej wykazujący silną identyfikację z żywiołem polskim i kulturą góralską" jest o tyle nieprecyzyjne, że mogłoby sugerować, że kultura góralska jest czym innym niż żywioł polski. A przecież nie takie są intencje autora. I jeszcze jedna wątpliwość co do definicji J.O. i górala: czy samo wprowadzenie określenia o identyfikacji narodowej nie implikuje zgody na tezę RAŚ o narodzie śląskim?
ck_slask
2013-03-27 12:24:37
w Krakowie okreslenie Galicja jest bardzo popularne, może dlatego, że tak naprawde okres od powstania A-W do wybuchu 1WŚ nie był zaborem sensu stricte dla ...tej części Małopolski. Rownież spotkalem się z powszechnym uzyciem tej nazwy także w BB, Wadowicach, Żywcu. Jedyna obwodnica Krakowa nazywa się - obwodnica Galicyjska..
gooral
2013-03-27 12:37:04
chociaż może to się wydawać niektórym jako dziwne, podpisuję się pod sugestia p.Legonia. Sam nie chciałem używać silnego akcentu na kulturę góralską, bo ona w części tożsamości tego regionu sama się broni, a jednocześnie nie wszyscy się z nią będa identyfikowali. Samo odwołanie do gór oraz Małopolski i Śląska Cieszyńskiego jest wystarczające.
Grego
2013-03-27 12:37:49
Myślę że tezy RAŚ o narodzie śląskim nikt tu nie neguje.
januszlegon
2013-03-27 12:52:10
@ck_slask: Nie mam nic do słowa Galicja, ale jeśli podejmować próbę zdefiniowania Podbeskidzia, używania określenia używanego przez zaborców na nazwanie zajętej przez A-W części Małpolski jest bez sensu (kilkadziesiąt lat kontra kilkaset)
gooral
2013-03-27 12:57:52
Galicja jest bardziej pojęciem sentymentalnym niż możliwym do ujmowania go w ramach teraźniejszych definicji. Co do 'żywiołu polskiego' to akurat z tym określeniem moge się zgodzić zarówno w przypadku cz.małopolskiej jak i w przypadku Śląska Cieszyńskiego, który posiada wspaniałe tradycje utrzymywania polskości pomimo przebywania przez setki lat poza jej granicami. Śląskowi Cieszyńskiemu i jego mieszkańcom zawdzięczamy również przyłączenie tych terenów do Polski bez żadnych plebiscytów i powstań.
ck_slask
2013-03-27 13:03:00
Ale my odwołujemy się do tradycji Cesarsko-Królewskiej. Niech pan popatrzy - pan Janusz opisał Podbeskidzie jako CK, ja mam w nicku CK. Podbeskidzie i obecne związki na linii Cieszyn-BB-Wadowice - Sucha, czy Oświęcim -Czechowice-Dz - BB- Żywiec są wytworem CK Monarchii. Jasne powrotu do A-W nie będzie, ale dbajmy o to co było w niej dobre. Własnie choćby te związki społeczne, gospodarcze, architektura, przywiązanie do polskości (która moglismy wtedy pielęgnować). Bez A-W i Galicji z SCI nie byłoby 2RP. Co to za zaborca, który daje nam największe przedstawicielstwo w swym parlamencie (3 polaków kanclerzami), broni nas skutecznie przed wojskami dyktatora- cara w czasie 1WŚ, daje nam wolną ręke w sprawach kultury, języka. Propaganda PRL zrobiła swoje.
gooral
2013-03-27 13:20:55
@ck_slask, ależ nikt tego nie neguje, z tym, że próbując określić dzisiejszą definicję Podbeskidzia odwolywanie się do Galicja zamiast Małopolski jest dziwne. Kultywować dobre tradycje Galicji należy jak najbardziej, bo to spaja nasz region, mitologizować Galicji nie należy.
ck_slask
2013-03-27 13:28:32
Ja bardziej pisałem do pana Legonia. Jasne nie mitologizujmy A-W, ale jednak warto podkreslać to co było dobre i z czego do tej pory korzystamy
ck_slask
2013-03-27 13:30:09
Małopolska to też bardzo szerokie pojęcie. Sięgające niemal pod Warszawę i Krym. Kraków nie czuje mocnego związku z Kielcami, czy Lublinem ale z Rzeszowem tak i a vice vera.
januszlegon
2013-03-27 13:32:40
Ale Galicja to część Polski w niewoli - może dla kogoś aksamitnej, ale jednak
ck_slask
2013-03-27 13:37:27
ale kult CK na ziemiach dawnej Galicji i SCI jest i będzie, zwłaszcza widoczne jest to po 1989r. Nie jest to chęć odłączenia się od RP, ale podkreslenie swojego "ja". Nawet jak się poczyta wklejone przez jednego z forumowiczów opracowanie co do wpływu Krakowa na inne miasta głownie mówi sie o linii- BB-Kr-Tarnów-Rzeszów, mniej o Kielcach, o Lublinie się nie wspomina. Sami Kilczanie mają się bardziej ku Warszawie, gdyż ta jest w tej samej niemal odległości a siłę rażenia ma znacznie większa niz Krakówek. Zagłebie to już wogle dominium Katowic.
gooral
2013-03-27 13:55:34
Panowie, Galicja ma swoje dobre stron, szczególnie od uchwalenia jej autonomii w ramach C.K. Sam ostatnio siedzę w Krigsarchive, przekopujac się przez dokumenty i szukając historii mojego pradziadka, który zginął za 'Franca Josefa' i z podziwem patrzę na zapisy w kilku jezykach na każdym dokumencie, tak aby każdy z narodowych obywateli C.K. mógł poznać conajmniej czego dotyczy dany dokument. Nie zmienia to faktu złych konotacji tej nazwy wynikających z tej samej histori. Tak jak to juz podkreśliłem, w sferze sentymentalnej, potocznej jestem jak najbardziej za 'CK' i 'Galicją'. Jeżeli chodzi natomiast o definicje, to trzymajmy się rzeczywistości.
ck_slask
2013-03-27 14:01:26
ale ja się nie upieram co do definicji ktora ma iść w świat. JO świetnie napisał i niech tak zostanie, bez górski, podgórski, może bym nawet tę góralszczyznę nie określał jako silną, gdyż jesli chodzi o miasta typu Cieszyn, Skoczow, Czechowice, Kęty, Wadowice tak silnego utożsamiania się z typową góralszczyzna nie ma , co innego lubieć gory i tamtejszy folklor co innego utożsamiać się z góralszczyzną. Czyli zamiast z silnym wpływem góralszczyzny napisać w południowej części z wpływem góralszczyzny.
gooral
2013-03-27 14:14:07
no to co do Galicji jesteśmy w takim razie zgodni :). 'podgórskie i górskie' wg mnie powinny być, bo to doskonale identyfikuje odmiennosć tego regionu i w pewnym zakresie określa jego identyfikację i charakter, w tym daje również przestrzeń dla 'góralszczyzny' bez jej bezpośredniego przywoływania.
januszlegon
2013-03-27 14:14:49
Mnie też dziwi, że znowu przyłączam się do zdania goorala :) Kult CK jest miłym hobby, ale nie o to teraz chodzi...
gooral
2013-03-27 14:59:21
to idąc dalej z uwzględnieniem argumentów naszej dyskusji proponuję następującą definicję: "Podbeskidzie to region obejmujący obszary górskie i podgórskie części Małopolski i Śląska Cieszyńskiego, którego tożsamość zbudowana została na przenikaniu się tradycji i historii wielonarodowej; w warstwie etnicznej wykazujący silną identyfikację ż żywiołem polskim; podkreślający swoją odrębność historyczną i kulturową, ukształtowaną głównie w XIXw; centralnym ośrodkiem regionu jest Bielsko-Biała, miasto powstałe z połączenia dwóch odrębnych w przeszłości organizmów miejskich i dlatego dobrze oddające wielokulturowy i graniczny charakter tożsamości regionalnej".
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-27 15:39:23
Odnośnie granic Podbeskidzia zaproponowanych na wykładzie przez gospodarza blogu to kilka moich uwag.( z własnymi propozycjami) a)Podbeskidzie jako woj. bielskie wtedy wyłączamy z niego Zebrzydowice, Brzeszcze, Cz-Dz, Bestwinę. Dwie ostatnie są silnie związane z BB, stanowią niemal połowę obecnego powiatu bielskiego. Myślę, że tę koncepcję należy odrzucić. b) Podbeskidzie jako sześć powiatów: cieszyński, bielski, żywiecki, oświęcimski, suski, wadowicki. To moja modyfikacja poprzedniej. Wówczas powiększamy Podbeskidzie o w/w gminy plus jeszcze gm. Jordanów i Bystrę-Sidzinę. Myślę, że koncepcja lepsza, bo uwzględnia obecne podziały administracyjnego oparte w większym jednak stopniu na więzach kulturowo-historycznych (Zebrzydowice, Cz-DZ jako część SCI, Bestwina, Brzeszcze jako część ziemi oświęcimsko-zatorskiej (proponuję oznaczać ją dalej skrótem OZT). Co ciekawe na obszarze pow. suskiego i wadowickiego ukazuje się gazeta "Głos Podbeskidzia" a więc w tych powiatach pojęcie to też jest używane. c) Podbeskidzie jako powiaty: bielski, cieszyński, żywiecki d) Podbeskidzie jako pow. bielski myślę, że należy je odrzucić. c) dlatego, że nie uwzględnia realnie istniejących powiązań gospodarczych, kulturowych i komunikacyjnych, poza tym legitymizujemy wschodnią granicę woj. śląskiego na Sole, zupełnie sztuczną pod względem historycznym. e)Podbeskidzie jako diecezja bielsko-żywiecka Na spotkaniu nie zaproponowano powyższej definicji, jest ona jednak ciekawa. Po pierwsze diecezja BZ to jedyna chyba jednostka terytorialna, której BB jest stolicą. Po drugie silnie wiąże z BB powiat oświęcimski i Andrychów, które ciążą także z innych powodów do BB, tymczasem Wadowice ciążą już mocniej do Krakowa. Jest tu jednak problem, bo wtedy poza Podbeskidziem zostaje gmina Ślemień w pow. żywieckim,która jako jedyna z pow. żywieckiego leży w archidiecezji krakowskiej. Mi osobiście najbardziej odpowiada koncepcja b) ale warto podyskutować, jesli macie swoje uwagi.
maciek
2013-03-27 16:35:01
Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: Odmawia się nam, mieszkańcom Podbeskidzia, odrębności od Górnego Śląska, z różnych przyczyn - historycznych, etnicznych itd. Ja będąc mieszkańcem Bielska-Białej od urodzenia, wywodzącego się z rodziny mieszanej (lokalno-napływowej), zawsze czułem się po części Ślązakiem. Dla mnie Śląsk jednak to obszar od Łużyc poprzez Wrocław, Opole, Racibórz aż do Podbeskidzia. Historycznie podzielony na Dolny i Górny. Górny Śląsk z głównymi ośrodkami w Opolu, Raciborzu. Nie ma żadnej mowy o Katowicach, które jeszcze 150 lat temu były niewiele znaczącą osadą na rubieżach Śląska. Jeśli Katowiczanie chcą nam dyktować kim jesteśmy, rządzić nami z pozycji województwa, niech sami poradzą sobie ze swoją obłudą i hipokryzją - przyznali sobie sami prawo do bycia stolicą regionu. Przyznali to prawo małej wiosce, która po prostu urosła, nie tak dawno temu. Teraz odmawiają prawa bycia stolicą swojego regionu Bielsku-Białej. A przecież tak samo urośliśmy i mamy nie gorsze powody, by być stolicą Podbeskidzia, jak Katowice chcą być stolicą Górnego Śląska (a nie Opole czy np. Racibórz). Co do samej nazwy Podbeskidzia, jest ona tak silnie zagnieżdżona w świadomości już teraz, że dyskusji o jej słuszności niedługo już nie będzie. Górale z Wisły nie mają problemu reklamowania na billboardach 'najlepszej karczmy na Podbeskidziu'. Burmistrz Żywca witał Prezydenta RP podczas jego wizyty w Żywcu słowami "witam na Podbeskidziu". TV Silesia podczas prognozy pogody pokazuje Pszczynę mówiąc o Podbeskidziu. Dla mnie to obszar od Cieszyna na zachodzie po Andrychów na wschodzie (już nie Wadowice). Od Pszczyny i Oświęcimia na północy po Istebną, Zwardoń i Suchą Beskidzką na południu.
gooral
2013-03-27 16:45:03
tylko nie Pszczyna, to już, wybacz inna historia, inna kultura, etc., to nie Cesaroki
Siwy
2013-03-27 16:47:38
Poza kwestią definicji, skądinąd bardzo ciekawą, nie mogę się doczekać dyskusji o kwestiach natury praktycznej. Czyli co tak naprawdę może ten Regin Podbeskidzia zespolić. Kultura? Komunikacja? Strefa ekonomiczna?
aliveinchains
2013-03-27 20:43:16
mnie podoba się pojęcie na granicy śląska i Małopolski. Są to szerokie pojęcia - bo faktycznie Śląsk nie ogranicza się do G.Śl. ani GOP/Silesi, ani woj tzw śląskiego. Podobnie zresztą Maopolska=/=Galicja, choć dla mnie pierwsze skojarzenie z Małopolską to Galicja w obrębie RP plus ew. dawne ziemie zaboru rosyjskiego w obecnych granicach woj. małopolskiego (33% pow. krakowskiego to właśnie dawna Kongresówka) . Co do goralszczyzny - propozycja goorala bardziej celna niż JO. Ja lubię goralszczyzne ale Podbeskidzie powinno być tworzone głownie o forum i współprace miasta BB i mniejszych miast (Cz-DZ, żywiec, Kety, Skoczów,, Sucha B, Brzeszcze, Andrychów, Wadowice i ew. Oświęcim i Cieszyn jak zechcą ) Jednak dla mnie dziedzictwo CK jest bardzo istotnym czynnikiem kulturowym i społecznym, przede wszystkim historycznym łącznikiem SCI i X Oświęcimskiego. Nie demonizowałbym ani Austro-Węgier ani naszego sprawdzonego sojusznika w postaci Deutsches Keisersreichu ze stolica w Berlinie. Polecam wpisać w google Forum Austro-Wegry, rozmawiaja tam rasowi historycy i obraz 1WŚ jest inaczej przedstawiany niż to uczyli nas w podręcznikach. Również jestem na etapie oglądania filmów dokumentalnych w o historii Austrii zrobionych przez samych austriaków. To co powiedział CK_Slask o obronie Europy przez A-W i Niemcy przed carską nawałnicą jest prawdą. Ale nie zbaczajmy z wątku głównego. Temat Pszczyny - ma ona dość mocne związki z BB (ale nie silniejsze od ziem określanych przez nas Podbeskidziem), ale broń Boże nie proponujmy nic więcej. Niech będzie takim podbeskidzkim "kondominium" na ziemiach G Śl (ha ha):) SPS niech przyjeżdzają do nas i bądzmy dla nich gościnni. Współpracy jednak z uwagi na nie draznienie RAŚu czy GOPowców nie proponujmy. Dzisiaj przyjrzałem się układowi komunikacji publicznej w naszym regionie i jutro może podzielę się swoimi wrażeniami, ale nie w tym temacie)
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-27 20:58:19
@aliveinchains Drażnimy ślązakowców już samym faktem, że na ich kanonicznym terytorium uprawiamy wrażą propagandę, więc to czy anektujemy Pszczynę czy nie nie ma w tym względzie znaczenia. :). Oczywiście, ja też uważam że SPS to inny świat, niech zostaną tam gdzie są. Ja postuluję, żeby pamiętając o A-W pamiętać także o w. XX. Tradycje II RP, tragedia Aktion Saybusch, silna partyzantka polska wojenna i powojenna (i brak takowej na Górnym Śląsku), wreszcie woj. bielskie i diecezja bielsko-żywiecka.
aliveinchains
2013-03-27 21:12:06
@grzegorz jasnę zgodze się, pamietajmy o historii a przede wszystkim dbajmy o spuściznę dawnej AW i 2RP - mówię tu o kamienicach Klein Wien i niedocenionej modernie z lat 20tych i 30tych...region budujmy rownoczesnie z budowaniem wielkomiejskości naszego małego BB:) Jedno wiąże się z drugim. Podbeskidzie to nie ma być mały zamkniety klub - jeśli Oświęcim prucz związkow z BB chce coś bardziej zdzialać z Kr czy GOP (do którego ma niedaleko) to droga otwarta. Podobnie Wadowice (Kr) czy Cieszyn (czeski Cieszyn/Zaolzie). Pszczyna nie ma co im proponować, tylko sobie i im zaszkodzimy
januszokrzesik
2013-03-27 21:51:00
Małopolanina z Kóz proszę o kontakt mailowy jokrzesik@wsfip.edu.pl
gooral
2013-03-27 22:36:08
@alive, nie sądzę żeby ktoś z Kęt czy Żywca lub Andrychowa identyfikował się z 'pograniczem', raczej trzymałbym sie określenia zaproponowanego wcześniej. Co do tradycji galicyjskich, kwestiach XXw czy Aktion Saybusch to zostawmy to na inna dyskusję, skoro mamy się trzymać definicji Podbeskidzia i na miłość ..... nie rozwadniajmy terytorium wychodząc na tereny 'pruskiego' Śląska.
bogdanbo
2013-03-28 00:43:29
Cieszę się, że przybyło dyskutantów; bardzo cenię wypowiedzi Grzegorza Wnętrzaka. Definicja i określenie zasięgu terytorialnego regionu zmierzają w dobrą stronę. Nasz regionalizm jest terytorialny, kulturowy, ma podbudowę historycznie multietniczną i wielokulturową ale współczesną identyfikację etniczną. o silnej polskiej identyfikacji Jest więc przeciwieństwem regionalizmu górnośląskiego, którego podstawę stanowią dziś stawiane na piedestale kwestie etniczno-językowe nakierowane opozycyjnie na polskość czy też wręcz oportunizm. Stąd też narastający konflikt, gdyż regionalizm górnośląski pragnie aneksji terenów sąsiednich bez względu na współczesną identyfikację etniczną czy też historyczną, wielokulturową dla celów autonomii. O ile nasz regionalizm ma jasno i przejrzyście zdefiniowane pojęcia i cele to regionalizm górnośląski jest zagrywką taktyczną a celem strategicznym może być nie tylko autonomia ale i dezintegracja państwa.
gooral
2013-03-28 06:11:40
@bogdanbo, proszę o odpowiedź na maila,
ck_slask
2013-03-28 13:36:29
Ciekawie przedstawiacie granice Podbeskidzia. Niemniej jednak to, że w sporej części zach Galicji stosuje się pojecie Podbeskidzie z automatu nie oznacza, że te tereny mają się bardziej ku BB niż Krakowa. Mówię tu o Wadowicach, Kalwarii Zebrzydowskiej, Suchej Beskidzkiej, Zatorze a nawet Oświęcimiu. Bo jesli Kraków ma na nich większy wpływ a nie BB to oznacza, że nie pasuja do definicji JO. Zdaje mi się że granice Podbeskidzia skupionego wokół BB najlepiej okreslić jako granice Diecezji Bielsko-Żywieckiej.
aliveinchains
2013-03-28 16:56:39
Tak więc popatrzmy na układ komunikacji zbiorowej naszego regionu. BB-Kraków: 42-45 połączeń na dobę (zalezy od dni tyg); Cieszyn-Kraków: 33 połączenia na dobę - główni przewoźnicy Interpalm, Comfortbus, PKS Cieszyn, Tranfline. Zauważyłem, że przewoźnicy dysponują już głownie większymi jednostkami, w razie potrzeby puszczają dwa autobusy na jeden kurs - tak np. było wczoraj ok 19.00. BB-Kat: 27 połączeń na dobę (KŚ, PKP IR) Cieszyn-Kat 23 połączenia na dobę (BusBroth17 i 6 KŚ z przesadką w Cz-Dz) BB-Andrychów (via Kety) - prócz tych na Kr ok 40 realizowanych przez firme jadącą spod BP, czyli ponad 80! połączeń na dobę. BB-Wadowice - tylko to co na Kraków BB-Cieszyn - prócz tych z Krakowa 31 JKA Bus i 14 DAS II co daje ok 77 połoczeń na dobę!!! BB-Sucha Beskidzka - 17 połączeń na dobę (odjazdy spod Lenko) BB-Oświęcim - 30 połączeń na dobę (Warszawska) a teraz z krakowskiej strony Kr-Wadowice - po 60 przestałem liczyć (prócz linii na BB i Cieszyn są jeszcze inni) Kr-Sucha B- po 50 przestałem liczyć, jak ktoś ma czas to proszę http://www.rda.krakow.pl/pl/detale.php Kr-Ośw - 44 połączenia na dobę (plus pociągi) Ośw-Tychy - 32 połączenia na dobę Do Cz-Dz mamy kilka linii autobusowych plus KŚ i parę PKS. Do Pszczyny tylko KŚ. Odjazdy niby blisko DK i DA, ale de facto jeśli mowa o komunikacji autobusowej/busowej mamy sytuację pustego DA i rozrzucenia reszty między Warszawską, Globus(koło BP), poniżej BP, dolna płyta DA, Lenko - jednym słowem burdel i stworzenie czegoś w rodzaju RDA krakowskiego jest potrzebne od zaraz. Nie tylko w warstwie infrastruktury ale i informacji na stronie IT! Tak więc mamy mniej więcej jakiś obraz Podbeskidzia w tej sferze. Kolejna spraa indywidualne samochody - ja na ulicach czy to w centrum, czy przy zakładach pracy, czy sklepach i zwykłych osiedlach widzę dominację prócz SB - SBI, SZY, KOS, SCI, KWA, nieco rzadziej KSU i SPS..oczywiście w weekendy sporo tablic GOPowskich -zwłaszcza przy Sferze, ale generalnie dominują wcześniej wymienione. Jakiegoś statystycznego badania brak. Tak wychodzi "pi razy oko". Jak ktoś coś ma niech się pochwali. @ck_slask, skąd pewność, że Kr dominuje w Ośw, Wad, Suchej? Na pewno są to tereny gdzie mieszają się wpływy. Jestem przeciwny ściganiu się z Kr czy ustalania sztywnych granic.
aliveinchains
2013-03-28 17:22:42
reasumując: BB-Kr (42-45);Cieszyn-Kr (33); BB-Cieszyn (77!); BB-Andrychów( >80!);BB-Wadowice (42-45);BB-Ośw (30); BB-Sucha B (17) BB-Psz-Kat (27); Kr-Wad (>80); Kr-Sucha B (>60); Cz-Dz, Żywiec z uwagi na mnogość i różnorodność nie chciało mi sie liczyć...
pawcio
2013-03-29 09:55:54
Jestem mieszkańcem Tychów. Nie mam problemów z Podbeskidziem, dla mnie nazwa jest ok. Wielu ją u nas stosuje. Nie mam problemów z wiedzą co do odrębności Śląska Austriackiego, czy Galicji, gdyż moj dziadek i pradzadek z Pszczyny dawno temu mawiali, że za Wisłą to inny Śląsk, że cesyroki itd. Galicja to wiadomo, nikt nie powinien jej nazywać Śląskiem. Nie popieram RAŚ, jestem Polakiem (jak zresztą zdecydowana większość mieszkańców G Śląska). Tak na wstepie. Bo generalnie dążę do czegoś innego. BB zamiast iść z motyka na słońce i tworzyć mały regionik gorsko-podgórski w sklad ktorego wchodza małe mieścinki nie przekraczające 30tys mieszkańców powinno zwrócic się w kierunku pólnocy i tworzyć wspólny obszar metropolitalny z GZM Silesia i z jej kołem zamachowym, czyli Katowicami. Zachowujecie się jak Brytyjczycy, którzy chcą opuścić UE, a w zamian stworzyć coś wspólnego z Kanadą, Australia i Nową Zelandią, a nawet z Indiami czy kolonialna Afryką. Nie patrzą na obroty handlowe i na to czy te kraje faktycznie coś chcą z GB zdziałać razem. Bo średnio mi sie wydaje by Wadowice czy Kalwaria Z zaliczane już do Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego widziały w BB koło zamachowe i odwróciły się plecami do Krakowa. Oświecim, może kontakty z BB ma ale bardziej ciążą ku pow. bier-lędz i Tychom czy Krakowowi. Cieszyn? Co chwile słyszy się, że "Cieszyn i Księstwo Cieszyńskie nie chce Podbeskidzia", choć tu akurat się dziwię bo jaka jest alternatywa? Ostrawa? Generalnie dużo pracy przed wami, ale myślę, że powinniscie postawić na współprace jesli nie z GZM Silesia to a na pewno z Pszczyną, Tychami i Katowicami.
januszokrzesik
2013-03-29 10:37:03
Dziękuję za rzeczowy głos, Pawcio. Sęk w tym, że żadne z opracowań (studiów, strategii rozwoju itp.) nie rozciąga Górnośląskiego Obszaru Metropolitarnego dalej na południe niż Tychy. I wypada się z tym zgodzić, nie ze względu na historyczną granicę na Wiśle, lecz ze względu na odrębną charakterystykę funkcjonalną tych ziem. Już Pszczyna, będąc przecież jak najbardziej górnośląskim miastem, nie mieści się w planach metropolii Silesia. Bielsko-Biała jest odrębnym ośrodkiem regionalnym (lub, jak to ujęto w Strategii Województwa Śląskiego, subregionalnym). Według nomenklatury UE region bielski jest to poziom NUTS 3 (small regions for specific diagnoses), oznaczony symbolem PL 225. I jeszcze jedna uwaga: budowy poczucia wspólnoty regionalnej na Podbeskidziu nie musi oznaczać "odwrócenia się plecami" do sąsiadów. Sąsiedztwo konurbacji śląskiej to - bez względu na podział administracyjny - jeden z najistotniejszych czynników oddziałujących na Podbeskidzie, a ilość powiązań gospodarczych i społecznych zapewne będzie rosła. Po prostu BB i okolice mają taką specyfikę, że nie pasują bezboleśnie do żadnego z dużych regionów historycznych, ani do Śląska ani do Małopolski, stąd nasza próba ogarnięcia i nazwania tej odrębności.
januszokrzesik
2013-03-29 17:03:13
Anegdota w świątecznym nastroju: dziś kupiłem w sklepie "Jaja świeże z Podbeskidzia". A na sąsiedniej półce stała "Śliwowica Podbeskidzka". Z Jasienicy zresztą :-)
aliveinchains
2013-03-29 17:08:48
@pawcio Otóż spójrz na dane dot. l. połączeń komunikacyjnych, popatrz jakie rejestracje dominują w BB, zauważ, że co jak co, ale tworzymy własny mały subregion i jest to uwarunkowane też historycznie. Jakoś do Pszczyny, czy Tych, prócz KŚ nie jeździ nic dodatkowego, zauważ, że Wad, Andr, Ket razem nawet nie dobijają do 90tys mieszkańców, a samoe Tychy mają 120tys - tym bardziej kontakty na linii BB-Wad przemawiaja jeszcze bardziej po stronie Podbeskidzia a nie G Śl. Na linii BB-Katowice mamy już wszysko poukładane i raczej nie licze na wieksze cuda. Jest remontowana DK1, są KŚ za które odpowiada województwo, za fatalny stan linii kolejowej odpowiada państwo - nie widzę nic w czym BB mogło razem coś tworzyć z Tychami czy Katowicami. W przypadku małopolskiej części Podbeskidzia mamy mocne kontakty i brak infrastruktury, potzreba wspolnego działania. I powtarzam nie chcemy się ścigać o wpływy z Krakowem, zresztą nawet jeśli Wadowiczanie chętnie jeżdżą do Kr, nie oznacza, że tego nie robią w drugą stronę. Projekt GZM nigdy nie miał nic wspólnego z BB, nikt nic nie proponował.
cdnn
2013-03-29 23:39:56
Niestety nie mogłem pojawić się na spotkaniu. Dowiedziałem się o nim zbyt późno. Mam nadzieję, że odbywać się one będą częściej i coś konkretnego z nich wyniknie. Cieszy mnie też, że (jak widać) nareszcie "ruszyło się" u nas to wszystko w dobrą stronę. Ponadto - tu powiem nieskromnie - cieszę się, że w powszechnym użyciu są obecne argumenty, z których kilka - sam swego czasu po raz pierwszy niejako „wpuściłem w obieg”. Ze swojej strony – co do pierwszego zdania definicji... „Podbeskidzie to region leżący (obecnie?) na pograniczu historycznych krain Małopolski i Śląska...” Dlaczego? Ano dlatego, że owe Małopolska i Śląsk nie są przecież odwieczne i wieczne, a owo „pogranicze” można odnosić do okresu po 1179 roku czyli po darowiźnie Sprawiedliwego. Wcześniej niemal całość (a już na pewno ziemie nad Białą) tak czy inaczej ujętego, dzisiejszego Podbeskidzia (dorzecze Wisły) wchodziła w skład terenów osadniczych Wiślan, a następnie – małopolskiej kasztelanii oświęcimskiej. Nie przesadzałbym również z tym każdorazowym podkreślaniem i rozgraniczaniem Śląska i Małopolski w odniesieniu do Podbeskidzia... Robiąc to jednocześnie w jakiś sposób potwierdzamy istnienie granicy na Białce (Białej), która przecież w odniesieniu do miasta i najbliższych okolic dzisiaj nie istnieje. W ogóle, osobiście jak najbardziej daleki jestem od tego ostrożnego poglądu o nieformalnym charakterze Podbeskidzia i innej płaszczyźnie jego funkcjonowania... Tu trzeba się zdecydować – czy jesteśmy jednak faktycznie „regionem” (a jesteśmy!), czy też jakimś zlepkiem „nie wiadomo czego” po obu stronach granicy regionów... Ja stanowczo nie zgodzę się z tym ostatnim! Owszem – Podbeskidzie powstało na bazie przenikania się elementów śląskich (cieszyńskich) i małopolskich (oraz oczywiście góralszczyzny beskidzkiej), ale ostatecznie, jako takie, powstało. I dlatego ja (mimo krytyki, której wielokrotnie doświadczyłem ze strony alive i kilku innych osób oraz zarzutów, że szkodzę swoimi wypowiedziami), będę się upierał przy tym, co faktycznie jest i jest namacalne, nie do podważenia. Trudno mówić o wielkiej spójności elementów regionalnych zestawiając np. Cieszyn i Sucha Beskidzką... Dla mnie faktem niezbitym jest natomiast istnienie jednolitego, spójnego zjawiska o nazwie Podbeskidzie (Podbeskidzie właściwe/rdzeń?) na obszarze mniej więcej powiatu bielskiego, bez Jaworza, Jasienicy i Czechowic-Dziedzic (tylko ze względów historycznych). Na tym obszarze istnieniu Podbeskidzia od kilku dziesiątek lat nie można w żaden logiczny sposób zaprzeczyć. Nie da się w zasadzie również terenu tego (spójnego wewnętrznie) zaliczyć ani do Małopolski, ani do Śląska... Może, tak jak kiedyś sugerowałem, trzeba by się zastanowić nad dwoma zakresami pojęcia o nazwie Podbeskidzie... Ścisłym, o którym napisałem powyżej i luźnym, bardziej nieformalnym – obejmującym SCI, Podbeskidzie właściwe, Żywiecczyznę i resztę Małopolski południowo-zachodniej, bo oczywiście w jakiejś formie to Podbeskidzie również tam funkcjonuje. Odnosząc się do komentowanych tutaj „interpelacji” pana Jacka Proszyka, którego skądinąd lubię za pozostałą działalność, nie sposób nie uśmiechnąć się nad rewelacjami o śląskich ziemiach i śląskiej tożsamości nad i za Sołą, jeśli to fakt. To już byłyby fantazmaty, panie Jacku, fantazmaty... Przepraszam za przydługą tyradę. Pozdrawiam.
ni pies ni wydra
2013-03-31 17:24:03
Witam wszystkich. Zgadzam się z januszlegon,że posługiwanie się w def. Podbeskidzia odwołaniami do pojęcia Galicja jest co najmniej nie na miejscu. Mając tyle wieków wspaniałej tradycji państwa Piastów i Jagiellonów z uporem maniaka odwołujecie się do obcej tradycji zaborczej ?! To tak jakby ktoś z Mazowsza w celu określenia swojej tożsamości odwoływał się do określenia Привислинский край , kuriozalne nieprawdaż. Można chyba w tej definicji zapisać "na zachodnim pograniczu Małopolski i SC" ? . pozdr.
ni pies ni wydra
2013-03-31 17:26:20
miało być "priwislinskij karj" , przepraszam. pozdr.
ck_slask
2013-04-02 10:56:37
Ale głównie za A-W powstała tkanka miejska i rozwój przemysłu w BB, podobnie przepiękny Cieszyn zawdzięcza obecny wygląd rozwojowi w A-W, podobnie centrum Wadowic, Żywca (browar!!), Kęt, kamieniczki Andrychowa. To za A-W powstała linia kolejowa Z BB w kierunku Cieszyna, Zwardonia i aż 3 Z BB w kierunku Krakowa! Plus linia kolejowa z żywca do Nowego Sącza. Obecna droga z BB do Krakowa via Wadowice nie od kozery nazywa się "starą cesarską", gdyż trakt ten zostal wyznaczony za Austrii. Gdyby nie zabór Galicji nie byłoby zblizonych kontaktów z SCI! Osiągnięcia A-W są namacalne, a co za Piastów? Oddanie bezmyslne Śląska Czechom? Za Jagielonów może było super, ale jaki miały te czasy na to co obecnie mamy na Podbeskidziu?
gooral
2013-04-02 12:35:07
przypomnę jeszcze, że miał powstać kanał Wisła-Dunaj, którego pozostałości pierwszych prac są widoczne do dzisiaj.
Grego
2013-04-02 13:55:47
No bo czas rewolucji przemysłowej to właśnie czasy rozbiorów. Wszędzie w Polsce największy rozwój infrastruktury to właśnie pod zaborami, to oczywiste. Takie czasy były. Łódź przedrozbiorowa a Łódź z początku wieku to dwa różne światy.
Bezdomny
2013-04-02 17:33:43
Bielsko-Biała to miasto, które strasznie chce być stolicą. Czegokolwiek. A najlepiej wszystkiego. I narzucić to innym dookoła, że mają stolicę. Dlatego was tak nie lubili, ani w Kalwarii, ani w Kętach, ani w Wiśle, ani w Cieszynie, jak mieliście województwo. Do dzisiaj widać, dlaczego. Może w Żywcu was nie nie lubili tylko. Bielsko-Biała może jest stolicą Żywiecczyzny.
ni pies ni wydra
2013-04-02 20:32:00
@ck_slask. Tkanka miejska (jako skóra właściwa ;-) ) powstała tu chyba jednak trochę wcześniej, a "cesarka" nie spłynęła cudownie z Wiednia na dziewicze ostępy, bo wcześniej chyba przebiegał tu tzw. szlak solny z Rusi na Morawy, no może bez słupków milowych, "McDrive'ów" itp ale nie czepiajmy się szczegółów. pozdr
ni pies ni wydra
2013-04-02 20:42:25
@Bezdomny. To o czym piszesz to tzw. łańcuch pokarmowy, małych zjadają duzi, a tych ostatnich więksi itd. Tak więc Wadowice , Andrychów i Żywiec zjadają okoliczne wioski, Bielsko-Biała zjada WAŻ , B-B jest zjadane przez Katowice i Kraków , te są zjadane przez Warszawę itd. To taki egoizm. Nic na tonie poradzisz ale chodzi o to, żeby zostać pożartym we własnym sosie.Im ten sos wyraźniejszy tym łatwiej się odróżnić/wyróżić spośród innych sosów ;-) pozdr.
nie pies ni wydra
2013-04-03 17:05:16
Definicja jest bardzo dobra, więc proponuję przejść do działania,przyjąć ją przez aklamację i wywiesić na sztandarach. P.S. Czy tzw. silny wpływ góralszczyzny nie powinien zostać usłyszany przez władze wojewódzkie? Właśnie usłyszałem ,że pracownicy częstochowskiego pogotowia przejdą tzw. szkolenie z gwary śląskiej! Otóż okazuje się ,że po reformie służb ratowniczych obsługiwać będzie ono Lubliniec, którego mieszkańcy oświadczyli, że nie znają jęz. polskiego i gorole z Częstochowy mogą z powodu nieznajomości jedynie słusznej godki pozbawić ich życia lub zdrowia. Aż się prosi zadać pytanie czy góral , który trafi do szpitala w Katowicach, może obawiać się tego samego???
cesar
2013-12-27 04:32:59
Witam. Pan Okrzesik od dluzszego czasu gotuje we mnie krew. Pisanie ze podbeskidzie obejmuje slask cieszynski jest frajerstwem. Podbeakidzie to rejon nijaki, ktory wykreowal sie pomiedzy galicja I slaskiem, a teraz nie wiedza jak sie okreslic. Kolekna sprawa jest taka ze podbeskidzie a szczegolnie bielsko to siedlisko przezutow ze wschodu. Slask cieszynski to odrebna kultura. W bielsku ciska sie ciastkami w restauracjach I oblewa piwem w barach ludzi gadajacych gwara slaska. Pseudo polaczki.
Grego
2013-12-27 09:44:59
Podoba mi się to: "W bielsku ciska sie ciastkami w restauracjach I oblewa piwem w barach ludzi gadajacych gwara slaska." Jesteś pewien że to rzucanie ciastkami to z powodu gwary? Ja mam inną teorię. Jesteś po prostu dogodnym celem. :)
januszokrzesik
2013-12-27 13:40:55
Też mi się ten fragment najbardziej podoba :-) Choć i całość wypowiedzi ma swoją wartość. Szkoda tylko, że tyle błędów, gorzej się to czyta...
Komentarzy (37)

C.K. Podbeskidzie

  

Zarząd Bielskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauki i Sztuki zaprasza na spotkanie - wykład dr. Janusza Okrzesika nt. "Tożsamość Podbeskidzia", w dniu 25 marca (poniedziałek) o godz. 18 w Sali Senatu Akademii Techniczno-Humanistycznej, ul. Mickiewicza 24.

Tyle oficjalnego komunikatu. Ze swej strony serdecznie i osobiście zapraszam wszystkich blogowiczów. Tyle razy narzekaliście, że nasze rozmowy pozostają wirtualne; teraz możemy i powinniśmy się spotkaći rozmawiać osobiście. Gooral, Bogdanbo, Aliveinchains, Grego i inni, dzień i godzina najdogodniejsze z możliwych, towarzystwo wyborne, poziom gwarantowany, a więc - obecność obowiążkowa!

A na koniec: BTPNiS od lat stara się, w mieście zdominowanym przez myślenie technokratyczne, podtrzymać wcale bogate tradycje humanistyczne. Należy im się za to wdzięczność i szacunek. Chapeau bas, Panie i Panowie!

2013-03-24 | Dodaj komentarz
januszlegon
2013-03-24 17:28:10
Będę, jeśli przeciągniecie spotkanie ponad godz. 20-tą. O 18.00 w Teatrze Polskim zwiedzanie połączone z warsztatami w ramach ogólnopolskiej akcji Dotknij Teatru.
jan
2013-03-24 20:45:42
szkoda, że taki termin bo o 18.00 w BWA szykuje się znakomity performans, czy ten wykład będzie nagrywany, albo będzie jakaś powtórka?
januszokrzesik
2013-03-24 21:23:50
No to już wiem kogo nie będzie... szkoda. Ale może jednak ktoś przyjdzie...
Małopolanin z Hałcnowa
2013-03-25 12:58:42
Apropos interesów Podbeskidia. Małopolska walczy o kolej Kalwaria Z.-Wadowice-BB. Samorządy Kęt czy Andrychowa walczą o to połączenia. A BB nie robi nic. Tymczasem BB nie ma w tym roku żadnego codziennego pociągu z Krakowem (tylko weekendowy studencki).. Zachęcam do poparcia tej sprawy,
jacekproszyk
2013-03-25 21:15:21
Chciałem Panu uprzejmie podziękować za dzisiejszy wykład. Zachęcam by go Pan opublikował, bowiem uporządkowanie wiedzy w tym zakresie, tak jak to zostało zaprezentowane na wykładzie, zapobiegnie wielu niepotrzebnym niedomówieniom. Dziękuję, że takie przedstawienie zjawiska związanego z Podbeskidziem jakie Pan nakreślił, nie musi wcale oznaczać wymazania tego co śląskie.
aliveinchains
2013-03-25 21:18:00
Miło było wszystkich uczestników bloga dzisiaj spotkać. Mała uwaga techniczna, dobrze by było gdyby p. Pollak ograniczyłby swoje monologi do ok 3-4 min i skupił się na głównym wątku. W wielu sprawach zgodzę się z p. Pollakiem, ale nie koniecznie wszystko trzeba poruszać na spotkaniu o konkretnym już temacie. http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81906666&postcount=909 Powyżej obiecany link z tytułem: Map of the federalization of Austria-Hungary planned by Archduke Franz Ferdinand, the member states with separate governments Ps. Panu Proszykowi radzę, prócz patrzenia na nazwy regionalne, historyczne -wyciagać szersze wnioski - to apropos powiatów sląskich w woj. krakowskim - powiaty te od 13go wieku były podporządkowane Krakowowi i woj krakowskiemu. Nie wszystko złoto co się świeci, nie wszystko śląskie co ma w nazwie Śląsk. A co do historii i ograniczonej odrębności ks oświęcimskiego też co nieco wiem, ale rugowanie śląskości po upadku 2RP na tych terenach to chyba sprawa o której chyba najwięksi historycy nie słyszeli?
aliveinchains/ link osobno
2013-03-25 21:18:43
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81906666&postcount=909
Grego
2013-03-25 21:44:14
Do aliveinchains: Rezygnacja z tych pieśni niekoniecznie musiała być związana z jakimś kulturkampfem. Trzeba by wniknąć w realia epoki, może poza pieśniami z tego "centralnego" śpiewnika używano także pieśni lokalnych. A może w tych pieśniach jest coś jeszcze, co zadecydowało o ich eliminacji. Np. niezgodność z doktryną religijną. Założenie pana Proszyka że to słowa o Ślązakach są przyczyną wydaje się być co najmniej pochopne.
aliveinchains
2013-03-25 21:52:19
hej o pieśniach wspomnianych przez p. Proszyka to nie ja się wypowiadałem:) Generalnie warto sprawę przebadać, am kumpla zakonnika w Kalwarii co ma kontakty w kurii naszej stolicy archidiecezjalnej. Rzucę temat może coś wie, może się dowie:)
gooral
2013-03-25 22:18:09
musiało byc fajnie :). Jak dobrze rozumiem, pan Proszyk chce wykazać, że nowa archidiecezjalna wersja śpiewnika ruguje śląskość. Można jedynie ubolewać nad takim wywodem. Z tego co wiem, śpiewanie ludzi w kościele katolickim ze śpiewnika jest żadkością, a co parafia to organiści wyświetlają różne wersje pieśni, đmiech na sali panie Jacku. Moe lepiej niech pan yrobi kwerend dot. naryucaniu w tzm wojewdytwie nazw 'śląskie' wszystkiemu co się rusza lub nie. Proponuję zacząć od byłego 'Beskidzkiego Związku Narciarskiego' a skończyć na szlaku 'śląskie smaki' z małopolskimi karczmami, naszą Rogatą i w Jeleśni. Nie ma w nazwie 'śląskie' ? to nie ma promocji i kasy, proste.
Grego
2013-03-25 22:23:45
Gooralu miało mnie nie być, a nie było Ciebie hej! Gooralu czy Ci nie żal? ;)
gooral
2013-03-25 22:29:42
pozory mogą mylić ;)
januszokrzesik
2013-03-25 22:39:27
Panowie, dziękuję za obecność i dyskusję, jak zawsze na poziomie :-)
Grego
2013-03-25 22:48:11
To my dziękujemy za świetny wykład. Pomimo trudnych warunków ;)
bogdanbo
2013-03-25 23:26:48
Zarówno wykład jak i dyskusja były bardzo ciekawe; miło było posluchać - szczególnie osób które tutaj na blogu też się wypowiadają.
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-26 07:42:41
Ja również dziękuję za wykład, którzy porządkuje wiedzy w temacie. Co do spraw technicznych. Zgadzam się z postulatem, że należy ograniczyć wypowiedzi pytających do 4 minut i postawienia pytania. Myślę także, że warto umożliwić wywoływanemu do odpowiedzi zwykłemu uczestnikowi udzielenie odpowiedzi na pytanie. Tym bardziej, że ma to być dyskusja na argumenty.
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-26 07:42:51
Ja również dziękuję za wykład, którzy porządkuje wiedzy w temacie. Co do spraw technicznych. Zgadzam się z postulatem, że należy ograniczyć wypowiedzi pytających do 4 minut i postawienia pytania. Myślę także, że warto umożliwić wywoływanemu do odpowiedzi zwykłemu uczestnikowi udzielenie odpowiedzi na pytanie. Tym bardziej, że ma to być dyskusja na argumenty.
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-26 08:06:17
Odnośnie kwestii powiatu śląskiego i rzekomo śląskiej tożsamości mieszkańców tegoż do końca XVIII w. czyli do rozbiorów. Przypomnijmy, że ziemie kasztelanii oświęcimskiej (od Białej po Skawę) i krakowskiej (na wschód od Skawy) wchodziły pierwotnie w skład ziemi krakowskiej. Wyrazem tego była granica małopolskiej diecezji krakowskiej i śląskiej wrocławskiej na Białce. Pod koniec XII w. w wyniku niezbyt przemyślanej polityki naszych Piastów ziemie te dostały się we władanie Piastów śląskich, a następnie zostały zhołdowane przez Czechy. Taki stan istniał do XV w., kiedy ks. oświęcimskie i zatorskie powróciło pod władzę królów polskich, a w XVI w. po formalnej inkorporacji włączone do woj.krakowskiego. Jedna z hipotez dlaczego nazwano ten powiat śląskim mówi, że w ten sposób Polska okazywała swe rewindykacyjne chęci wobec pozostałych ziem śląskich, nawet jeżeli nie była w stanie tego wyegzekwować do końca epoki rozbiorowej. Ale to hipoteza. Warto pamiętać, że decyzja o podporządkowaniu się Polsce ks. oświęcimskiego była wspólną decyzją nie tylko księcia Jana, ale szlachty i miast księstwa (Oświęcimia i Kęt). Wyciąganie wniosku, że na w/w terenie utrzymywała się tożsamość śląska nie ma żadnego potwierdzenia źródłowego. Zwróćmy przy tym uwagę, że szlachta ks. oświęcimskiego wzięła udział w konfederacji barskiej. Nie ma żadnych wzmianek, by kiedykolwiek chciała połączyć się z Austrią ( a tendencje separatystyczne były np. na Litwie vide sprawa potopu szwedzkiego). Natomiast nie wiemy nic o świadomości narodowej tamtejszych chłopów, co nie powinno nas dziwić, bo nowoczesne tożsamości narodowe to dopiero końcówka XVIII w. Są jednak symptomy ich polskiej postawy (kwestia np. wystąpienia górali przeciwko Szwedom podczas potopu). Czasy galicyjskie to dalszy rozwój polskiej świadomości, mimo, że Austriacy mocno germanizowali Galicję (do czasu otrzymania przez nią autonomii). Po uzyskaniu autonomii nastały lepsze warunki do rozwoju polskości, rozwijanej jednak przede wszystkim nie przez oficjalne czynniki (tzn. władze autonomicznej Galicji), ale inicjatywy społeczne (TSL, Stojałowski etc.). Najlepszym dowodem siły polskości na tym obszarze jest fakt protestu 5 miast d. ks. oświęcimskiego i zatorskiego, które to obszary Niemcy ze Śląska Austriackiego chcieli przyłączyć do Ślaska Cieszyńskiego (lata 1916-1917). Miała to być cena za wyodrębnienie z Austrii pozostałej części Galicji. Przedstawiciele 5 miast (Oświęcim, Zator, Żywiec, Andrychów, Wadowice-bez Białej oczywiście, która miała niemiecką radę miejską) pod przywództwem burmistrza Oświęcimia Romana Mayzela ostro protestowali, argumentując, że ludność nie ma żadnych związków ze śląskością. Co ciekawe przeciw temu był także....Józef Kożdoń, który twierdził, że nie chce "obcoplemiennej ludności" z w/w terenów. Było to zresztą wbrew interesom miejscowych Niemców,którym marzyło się połączenie Bielska i Białej w jeden niemiecki organizm wraz z przeważnie niemieckimi Hałcnowem i Lipnikiem.
gooral
2013-03-26 08:34:08
Panie Grzegorzu, dodam również, że książe Bolko Cieszyński walczył pod Grunwaldem po stronie Polski, a sami książęta cieszyńscy nie określali sie mianem książąt śląskich aż do poczatku XV, i tytuowali się pomimo przynalezności ks.cieszyńskiego do Czech, mianem książąt polskich
ck_slask
2013-03-26 09:47:23
oj widzę, że musiało byc ciekawie. Widzę, że p. Proszyk znów posłuzył sie trochę naciaganym argumentem powiatów śląskich. Pan Grzegorz szybko objaśnił w czym rzecz. Warto wspomnieć jednak, że tzw. powiaty śląskie w woj. krakowskim po Kongresie Wiedeńskim należały jako jedyne ziemie małopolskie do Związku Państw Niemieckich.
Grego
2013-03-26 10:22:07
A ja nie uważam, że argumenty historyczne mają tu decydujące znaczenie. Śmiem twierdzić że Ślązacy sami zawęzili pojęcie Śląska do GOPu proklamując się narodem. Skoro Ślązak to członek narodu śląskiego, to ja np (ze Śląska Cieszyńskiego rodem z dziada pradziada) muszę wybierać. Albo jestem Ślązakiem, albo Polakiem. W tej sytuacji oczywiscie wybieram polskość. Powodów chyba nie muszę objaśniać. Tym samym skoro Ślązacy są narodem, to Śląsk jest obszarem na którym ten naród w zwartych skupiskach występuje. W BB osób narodowości śląskiej jest mniej niż Wietnamczyków czy Ormian. Mamy więc problem rozwiązany. Co było 200 lat temu to jedynie ciekawostka. Życie toczy się dalej.
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-26 10:31:21
To prawda, ale musimy pamiętać,że było to jedynie w l.1818-50. Jednak nawet w tym okresie d. ks. oświęcimskie i zatorskie były częścią Galicji tj. obwodu wadowickiego, który rozciągał się od Białej po B. Makowski (p. Lubomira) a więc za Myślenice. Cesarz austriacki zachowywał w tytulaturze oficjalnej tytuł ks. oświęcimskiego i zatorskiego, podobnie jak król Polski przed 1772. Jednak podobnie było np. z tytułowaniem się przez naszych królów tytułem księcia Mazowsza, ziemi ruskiej, pruskiej, siewierskiej etc. Po prostu,Im więcej tytułów, tym większy był prestiż. Cesarz austriacki nosił nawet tytuł króla Jerozolimy, choć żadnej władzy nad tym terenem nie miał.
Grzegorz Wnętrzak
2013-03-26 10:32:42
Moja powyższa wypowiedź odnosi się do tego, co napisał ck śląsk, a nie grego. Tak gwoli wyjaśnienia.
ck_slask
2013-03-26 10:42:43
Franciszek Józef I z Bożej Łaski cesarz Austrii, apostolski król Węgier, król Czech, Dalmacji, Chorwacji, Slawonii, Galicji, Lodomerii i Ilyrii, król Jerozolimy etc, etc... arcyksiążę Austrii, wielki książę Toskanii i Krakowa, książę Lotaryngii, Salzburga, Styrii, Karyntii, Krajiny i Bukowiny, wielki książę Siedmiogrodu, margrabia Moraw, książę Górnego i Dolnego Śląska, Modeny, Parmy, Piacenzy, Guastalli, Oświęcimia i Zatora, Cieszyna, Frulii, Raguzy i Zadaru, uksiążęcony hrabia Habsburga i Tyrolu, Kyburga, Gorycji i Gradiszki, książę Trydentu i Brixen, margrabia Łużyc Dolnych i Górnych oraz Istrii, hrabia Hohenembs, Feldkirch, Bregenz, Sonnenebergu, pan Triestu, Cattaro i Marchii Słoweńskiej, wielki wojewoda województwa Serbii, etc, etc, ... To był pełny tytuł Cesarza Franza Josefa. Oczywiście panowie pokroju Proszyka, pewnie podkreślą te ks. G i D Śląska i będzie to kolejny argument na gornośląskość SCI. Ale no włąśnie tytuły, a realna władza to dwie inne sprawy. Podobnie tytuły, nazwy a realna przynależność etniczna czy kulturowa. Dla mnie jest oczywiste że na terenach ks oswięcimskiego dominuje kultura krakowsko-góralska a na SCI śląsko-CIESZYŃSKA i góralska. Pomijam oczywistości dot. zróznicowania ludności miejskiej i małomiasteczkowej.
antonio
2013-03-26 11:45:01
najbardziej podobał mi się pomysł powstania które zorganizują Podbeskidzianie jak na Śląsku ludność w referendum przyjmie autonomię. Do szabel szlachta bracia! Żadnego Śląska tu nigdy nie było. Już powinniście zacząć zmieniać nazwy miejscowe i słowo ŚLĄSKIE wykasować. Czas utworzyć Ministerstwo Prawdy Podbeskidzia z bykiem żywieckim i ciupaską w herbie.
januszokrzesik
2013-03-26 12:03:49
Antonio, na moim blogu nie akceptuję polemiki z innymi blogowiczami. Jeśli chcesz podyskutować o poglądach Rajmunda Pollaka to zrób to na jego blogu, będzie uczciwiej. A jeśli po prostu trollujesz, to będę cię kasował.
januszokrzesik
2013-03-26 13:57:46
Post scriptum do naszej wczorajszej dyskusji: na Śląsku dziś strajk, a na Podbeskidziu - nie. Nie oceniam, czy to lepiej czy gorzej. Po prostu inaczej. Odrębnie.
ck_slask
2013-03-26 14:12:23
http://www.nordregio.se/en/Maps--Graphs/01-Population-and-demography/Population-Change-2000-2010/ Na jednym portalu znalazłem taka mapke, co do zmian populacji w latach 2000-2010. GOP w silnym dołku, nieco lepiej Pszczyna, ale to i tak nie wyrownuje ułamka strat z Aglomeracji Katowickiej i jej okolic. Opolskie się wyludnia. Nie lubią "chadziaji i werbusów" ani starych, ani nowych. Małopolska i Podbeskidzie wzrosty:) Psy szczekają karawana jedzie dalej.
Siwy
2013-03-26 16:41:00
Chciałbym Panu Prelegentowi oraz wszystkim Uczestnikom serdecznie podziękować za bardzo pouczające spotkanie. Mam wielką nadzieję, iż w tym zacnym gronie będzie mi kiedyś dane się spotkać i skonfrontować prognozy co do Podbeskidzia z rzeczywistością.
aliveinchains
2013-03-26 17:17:57
Nie tyle zmartwiła mnie tyrada p. Pollaka i jego adwersarza z tylnego rzędu ile bardziej postawa p. Proszyka, który znów chce nam przyprawiać gębę ludzi którzy chcą "zamazywać tradycję kulturową". Szkoda, zwłaszcza, że tożsamośc Podbeskidzia operuje, jak ładnie to JO predstawił, na nieco innym poziomie - wspólnych interesów, wspólnej przeszłości, skupionej wokół BB. Cieszę się, że poruszony został temat infrastruktury. Szkoda, że gospodarz jest przeciwny stworzenia OM. Bo jesli szans na woj beskidzkie nie ma, a jak sam JO podkreślił, że zmiany barw woj. tez nie wchodzą w grę to co? Dodam coś o turystyce i góralszczyźnie. JO mówił o utożsamianiu się z góralszczyzna w BB. Ja widze to tak turystyka górska =poznajemy góry, wsie, miasteczka, folklor= zaczynamy się z tym bardziej utożsamiać. BB z uwagi na rewelacyjne połozenie geograficzne popycha ludzi do uprawiania turystyki górskie i bliższego poznania góralszczyzny, bez względu na takie czy inne korzenie dziadków czy rodziców. Co do obaw o Jaworzem, Jasienice, Cz-Dz i ew ich wstąpienia do autonomii. Szansa jest zerowa. Te miejscowości sa tak mocno związane z BB, poparcie dla RAŚ/ i tzw. N.Śl jest tak małe, że nie ma co się stresować na zapas.
Grego
2013-03-26 18:05:23
Jasienica i Jaworze to moje strony. Oczywiście żadnych poważnych badań nie prowadziłem, ale z obserwacji wynika ze związek z BB jest tam o wiele bardziej odczuwalny niż śląskość. Ponadto "śląska kultura" którą zresztą mieliśmy przyjemność podziwiać na wykładzie w postaci tekstu "zamknij mordę" pana Szlyzjera z ostatniego rzędu wszędzie działa na naszą korzyść.
cbś
2013-03-27 06:39:12
chodzi Wam o tego pana? http://www.super-nowa.pl/art.php?i=21530 , poza tym on chyba jest z Jaworza. Ciekawe czy to nie on był autorem osławionego transparentu wywieszonego w 1998
Grego
2013-03-27 07:01:31
Zaiste :D
widz
2013-03-27 09:23:49
Ach, to ten co w teatrze krzyczał po spektaklu "Miłości..." że biało-czerwoną flagą się może podetrzeć! Takie artystyczne emocje w nim wzbudził ten spektakl. Grzegorz Jaszczurowski, warto zapamiętać to nazwisko, może w nowej autonomii zostanie komisarzem miasta :-)
Podbeskidzianin
2013-03-27 09:44:55
Pamiętam tego Pana ze spotkania na ATH organizowanego przez gospodarza bloga. Wtedy przedstawił się jako magister inżynier Ślązak bielski. Góral pewnie kojaży
gooral
2013-03-27 10:01:25
faktycznie, poznaję inżyniera, pewnie w jego 'kodzie kulturowym' mocno odcisnął pietno Józef Kożdoń :)
Grego
2013-03-27 11:26:03
Do Widza: Sugerowałbym unikanie nazwisk na blogu. Nie chcemy chyba narazić Gospodarza na proces. :)
Komentarzy (43)

Chadziaje i werbusy po naszymu

  

Kilka miesięcy temu na moim blogu wywiązała się burzliwa dyskusja o relacjach bielszczan i Ślązaków. Pojawiły się oskarżenia o dyskryminację, prześladowania, nawet analogie do rasizmu. Przyznaję, że wiele się z tej dyskusji dowiedziałem. Nie, nie o świecie. O uczestnikach tej dyskusji, ich fobiach i kompleksach. W pewnym sensie kontynuacją tamtej burzy był konkurs ogłoszony przez Teatr Polski: konkurs na sztukę o BB "Chadziaje i werbusy". Pod takim hasłem odbyła sie też debata w teatrze, na której niestety nie byłem, bo nie wiedziałem :-( Sam konkurs uważam za świetny pomysł, ale wybór tytułu - kompletne nieszczęście, nie dość bowiem że zestawia pojęcia z róznych poziomów to jeszcze jedno z nich (chadziaje) jest w BB nieużywane i stanowi raczej, świadomie bądź nie, kolejną próbę wpisania się naszego teatru w politpoprawną, zgodną z obecnie mainstreamowym przekazem, wersję historii.

Dlaczego piszę o tym właśnie teraz? Kilka dni temu zadzwonił do mnie red. Jacek Drost z Dziennika Zachodniego z prośbą o komentarz do tekstu o marginalizacji Podbeskidzia w województwie śląskim. No to skomentowałem, choć trudno tu o jakiekowiek nowe spostrzeżenia i opinie prócz tych, które od lat głoszę. Dziś zajrzałem na stronę DZ by przeczytać tekst. Mimo że tyle razy obiecywałem sobie nie robić tego, przejrzałem też komentarze. Zaskoczenia brak. Zero dyskusji merytorycznej. Dośc ciekawy wątek o teatrze, z udziałem zaglądającego również tutaj Janusza Legonia. Oczywiście dostało się Drostowi za nienawiść do Śląska, czego koronnym dowodem dla komentatorów miało być... używanie pojęcia Podbeskidzie. Przy okazji znalazłem dwa głosy, które chciałem w całości zacytować. I właściwie dla nich był cały ten wstęp.Cytuję:

Putek Ferdek (gość), 12.03.13, 15:41:32

Powiem najdelikatniej jak potrafię. Hadziaje wypad na wschód, tam gdzie wasze miejsce. My na Oberschlesien jesteśmy u siebie. Niech żyje Józef Kożdoń!!!! W naszej zachodniej cywilizacji nie ma dla was miejsca. Jedźcie sę do swoich obór i lepianek w rzeszowskie i kieleckie. Od Bielska się odwalcie, bo to urdeutsche Stadt.


Józef K. (gość), 12.03.13, 17:50:42

Śląsk to mój Heimat i rzadne werbusy czy inne Poloki z hadziajstwa tego nie zmienią. Wypad za Białkę, Przemszę i Brynicę do waszego syfu i brudu. My se poradzymy.


Uprzedzając: wiem oczywiście, że anonimowośc w internecie wzbudza w ludziach raczej niskie instynkty. I że świata nie można utożsamiać z tym sieciowym rynsztokiem. O tym nie dyskutujmy, bo nie warto. Warto natomiast się zastanowić, dlaczego takich wpisów są setki, tysiące (te zresztą są raczej łagodne, Polok czy Polska z dużej litery to ewenement)? Dlaczego taka fala nienawiści wzbiera po każdym nieomal tekście dotyczącym Podbeskidzia? Dlaczego rosnące poczucie śląskiej tożsamości, z definicji godne szacunku, coraz częściej i właściwie automatycznie wiąże się z antypolskością? I najbardziej dla mnie tajemnicze: dlaczego środowiska i osoby, tak bardzo wyczulone na "mowę nienawiści" i przejawy dyskryminacji, nie dostrzegają tej najpotężniej i najpowszechniejszej formy nienawiści? Wobec Polski i Polaków? Wobec każdego, kto śmie wyrazić choćby cień wątpliwości w sprawie śląskiego Heimatu, Oberschlesien, politycznych planów autonomii i ględzenia Kutza? Pytanie pozostawiam bez odpowiedzi. Bo najlepszej odpowiedzi udzielił kiedyś Lenin, mówiąc o pożytecznych idiotach.

2013-03-13 | Dodaj komentarz
Grego
2013-03-14 06:52:49
Nie zgodzę się z tezą, że rosnące poczucie śląskiej tożsamości jest z definicji godne szacunku. Podobny wzrost "poczucia tożsamości" u Niemców zakończył się wyburzeniem połowy Europy i kilkudziesięcioletnim okresem denazyfikacji, kiedy gwarantem utrzymania niemieckiego poczucia tożsamości na rozsądnym poziomie stały się obce garnizony. Oczywiście to nie ta skala, Niemcy to naród wielki i silny. Niemniej skokowy wzrost ślązakowskiego szowinizmu nie jest niczym godnym szacunku. Jest godny uwagi, tu się zgodzę. Lepiej spojrzeć prawdzie w oczy teraz niż za 10 lat zbrojnie ingerować dla powstrzymania czystek etnicznych. Naród śląski choć słabszy od Hotentotów ma jednak dość pary, żeby wyrżnąć polskich sąsiadów metodą znaną z Rwandy. W tą stronę zmierza propaganda ślązakowców i ich pożytecznych idiotów. Z "naszym" teatrem na czele niestety.
dziadek krzysiek
2013-03-14 19:50:46
Dla Polaków, chcących zamanifestować swoje przywiązanie do tego co Polskie, 2 maja organizuję BESKIDZKIE ŚWIĘTO FLAGI !!! Sześciu przewodników poprowadzi chętnych turystów na beskidzkie szczyty (Wlk. Raczę, Wlk. Rycerzową, Bendoszkę, Rysiankę, Romankę, Krawców Wierch) po to, żeby na szczytach zawiesić biało czerwoną flagę. Już dzisiaj zapraszam, a szczegóły wkrótce !
kamil s.
2013-03-14 19:55:37
do dziadek krzysiek/ ja się piszę, czekam na szczegóły...
sceptyczny
2013-03-14 21:22:33
Żeby tylko ONRu się nie naszło...
gooral
2013-03-15 21:12:29
dzień bez promowania antypolskości przez Dziennik Zachodni jest dniem straconym. Myślę, że DZ wydaje się być bezpośrednim kontynuatorem w tym zakresie przedwojennego 'Ślązaka' wylewającego co wydanie wiadro pomyj na polskość i promującą ją działalność ks.Stojałowskiego ze swoim 'Wieńcem i Pszczółką'. Ale miało być bez diagnoz i odpowiedzi bo ten wpis na blogu J.Okrzesika ich nie wymaga. Co do 'Święta Flagi' to oczywiście, jestem ZA, byle tylko jak tego się obawia nie było ONRu, a szczególnie panoszącej się u nas, wokół Pięty, tzw 'Brygady Górnośląskiej ONR'. Jak widzę coś takiego to muszę mocno się powstrzymywać, żeby nie wyciągnąć 'ciupagi'. Mój dziadek, działacz przedwojennego Sokoła z Białej wyraził by tutaj w dosłownych słowach swoją ocenę takich aliansów.
Grego
2013-03-16 09:15:34
Zacny Gooralu: DZ w tym wypadku pisze o faktach. Taka jest jego rola. Tytuł "Hadziaje i werbusy' nie jest dziełem DZ tylko (jak sądzę) dyrekcji teatru. DZ jedynie opisuje rzeczywistość. A że w TP mamy ekipę usłużną wobec Gorzelika to i fakty do opisywania są takie a nie inne. Nie powiedziałbym że można mieć pretensje do DZ o to.
gooral
2013-03-16 10:50:18
@grego, absolutnie nie chodzi w moim komentarzu o artykuł Jacka Drosta ale o sam DZ lansujący 'wszechśląskość' a jednocześnie świetnie prezentujący nastawienie zarówno redaktorów jak i przede wszystkim komentujących, apologetów śląskości, do tematów w ich mniemaniu w jakikolwiek sposób tą linię DZ naruszających.
Grego
2013-03-16 16:15:35
Nie jeden DZ uczestniczy w propagandowej kampanii ślązakowców. Mamy bliższy i poważniejszy problem na własnym podwórku :/
aliveinchains
2013-03-16 23:30:25
Panie Januszu, swoja opinie co do pomysłu TP jak i samego dyrektora wyraziłem pod artykułem katowickiej GW na forum GW-BB, Mam wrażenie podobnie jak wielu gosci na blogu, że TP dziwnym trafem kieruje się ideą wyznaczona przez RAŚ. Dzielić, jątrzyć wytykać "ten stąd, ten stamtąd". Sam pomysł jest chybiony, tu w BB nie żyje się tymi klimatami, już samo Podbeskidzie jest pomysłem, a wręcz faktem dokonanym - subregionu zlepionego z roznych kultur, grup etnicznych. Czy jeśli moje os Karpackie zamieszkuje tak na oko 2/3 ludzi z korzeniami z zywiecczyzny to znaczy, że to sa też przybysze? A zreszta co za roznica? Nowoczesne metropolie wyrastaja własnie z przybyszy nie tylko z sąsiednich regionów ale z całego kraju czy świata. A GOP? Obok Łodzi traci ludzi. Najwięcej ucieka do niby zaściankowego Krakowa (notabene głupi mit). DZ, GW, Kutz, Gorzelik, RAŚ głosza swoje, potem oburzenie, że nikt ich nie lubi..a tzw. gorole (pierwotnie tyczyło sie to cieszyniakow którzy po 1921 osiedlali sie na GŚl tworząc polską elite intelektualna) faktycznie może mają tego dośc i zagłosowali nogami. Ale co tam bez wykształconych "goroli" będzie lepiej. Nie idzmy tę droga, wogole zrobmy wszystko by BB nie kojarzono z GŚl, RAŚ, GOP etc. Wiem dobrze, znam takich co żyja w GOP i nie jest im po drodze z ideami wszechgórnosląskimi, ale dlaczego siedza cicho, dlaczego rozmowy, nurt polityczno społeczny w mediach wyznacza RAŚ/Kutz? Dlaczego w trakcie nagonki na Podbeskidzie nie ma głosu z GŚl, co powie "opamiętajcie się" ? Hitler doszedł do pełni władzy mając 30% poparcia. RĄs przy ok 10% poparcia na GŚl ma na razie najlepsza tube propagandową. Co będzie dalej? a
Grego
2013-03-17 12:11:01
Sam pomysł że ludzie dzielą się na werbusów i miejscowych (po śląsku pniok) korzeniami tkwi w teoriach nazistowskich eugeników. Do BB jest ta koncepcja przeszczepiana na siłę z Górnego Śląska przez Talarczyka i spółkę. Do młodzieniaszków się nie zaliczam, ale nigdy tego dotąd w BB nie spotkałem. Zamiast latać z flagami po górach, proponowałbym raczej wywiezienie tego rasistowskiego towarzystwa z TP w którym dla nawoływania do nienawiści na tle etnicznym nie powinno być miejsca. Jest to zresztą o ile wiem niezgodne z obowiązującym w Polsce prawem.
gooral
2013-03-18 08:25:10
w ostatnim numerze gazety 'Radia Bielsko' ukazał się wywiad z R.Talarczykiem, który zapowiedział nowość we wznawianej obecnie na deskach teatru (nie jestem pewien czy dotyczy to również naszego TP) sztuce 'Mayday'. Otóż aktorzy mają w niej mówić gwarą śląską jako odpowiednikiem slangu jakim jest londyński cockney. Jeżeli ta 'nowość' zaistnieje również na deskach naszego TP to będziemy mieli kolejny punkt w ślązakowskiej krucjacie Talarczyka w naszym mieście.
ck_slask
2013-03-18 09:23:26
To co dzieje się w zaścianku Teatru Polskiego zaczyna wolac o pomste do nieba. Czy to są lata 50te, a RAŚ odpowiedzialny za kulturę wyznacza program propagandowy niczym KC Partii 60 lat temu? Tak to wyglada. Talarczyk miał swoje zasługi, ale teraz to przegina. Jak to sie mówi dyrektorem sie nie jest, nim się bywa. Czas p. Talarczyka jako dyrektora przeminął. Zresztą ja byłem w TP ostatnio 6 lat temu na Testamencie. Znacznie częściej, z uwagi na czas dzielony między Krakowem, a Skoczowem zachodze do któregos z teatrów krakowskich. Tam jakoś nikt na siłe nie wciska wątków małopolskich czy regionalnych. Naprawdę wszystko robia by ludzie w BB znienawidzili Oberschlesien.
aliveinchains
2013-03-18 20:30:04
ok, nie mam nic przeciwko sztukom z regionalnym kontekstem, ale przepraszam co "nienawiść w konigshutte" ma do naszej cieszyńsko-galicyjsko-beskidzkiej kultury? Przecież równie dobrze możemy wystawić coś o Kaszubach i dorobić teorię "problemów regionów tzw pogranicza". Poczytałem posty w DZ, ten pan z Oberschlesien naprawdę do znudzenia powtarza brednie o mitycznych kulturowych granicach na Białce, brak Podbeskidzia itd. Żenua. Ale co tam ja rozmawiałem niegdyś na ukrytym forum SSC i nibi inteligenti ludzie, niby bardziej kulturalni niż Onet czy DZ, ale sposób myslenia ten sam. Szkoda, że w BB ci oświeceni Górnoślązacy byli może 2-3 razy w życiu, ale do powiedzenia mieli tyle że ho ho (czy na ile wybrali sobie parę wyrwanych z kontekstów faktów z Wiki). Tak tam jest, a Talarczyk wreszcie pokazał swoje górnośląskie JA. Obecnie nad wejściem do TP widnieje baner "Miłości w K.." to chyba jest ta wiosenna innowacja. Ehm. Od prawie roku nie chodze do TP i nie mam zamiaru, puki nie skończy się kadencja pana T. Zagłosowałem nogami. Może UM coś zrozumie, co dzieje się pod jego nosem. Nie jest też prawdą co twierdzi Legoń odnosnie braku tematu na deskach TP co do historii PRL w BB. A sztuki "tak wiele przeszliśmy tak wiele przed nami" to co? A w Testamencie TS nie było wielu motywów z PRL, m.in. robotników włókienniczych, inżyniera "werbusa", czy życia na śródmiejskim? Legoń chyba nie chodzi na sztuki teatralne, za co mu płacą?
widz
2013-03-18 20:37:59
Legoń oczywiście dobrze wie, co jest grane. Dlatego jest taki mało przekonujący, bo broni nie swoich okopów. Właśnie za to mu płacą, aliveinchains :-)
kojon
2013-03-21 11:28:45
Dla mnie jako mieszkańca Kóz, skandaliczne jest nazywanie terytorium na którym mieszkam ŚLĄSKIEM!!! co niestety jest notoryczne w głównych mas-mediach! Zawsze kiedy w mediach nazywa się ziemię od Czechowic po Zwardoń Śląskiem, wysyłam maile z prośbą o sprostowanie! Jedynie Polsat komentuje zdarzenia w naszym regionie określeniem "w śląskiem" co jest nieco mniej drażniące! Dziwie się, że jeszcze nie powstało jakieś stowarzyszenie, które dbało by o przestrzeganiu w mediach naszej odrębności terytorialnej i kulturowej pod szyldem PODBESKIDZIA w tym sztucznym województwie! Nie mówiąc już o dążeniu do zmiany nazwy na mapach i powszechnym nazewnictwie tzw. Pogórza śląskiego na Podbeskidzie i Beskidu Śląskiego na Beskid Bielski i Cieszyński na wzór Żywieckiego! Moje pojedyncze maile czasem media mainstreamowe biorą do siebie ale w większości jest to rzucanie grochem o ścianę! Apeluje o powołanie jakiegoś Podbeskidzkiego Stowarzyszenia, które będzie walczyło w mediach i świadomości Polaków i mieszkańców naszego regionu ze wszechobecną, mozolną Silanizacją! Swego czasu był pomysł o zmianę nazwy województwa na śląsko-małopolskie. Proponował bym galicyjsko-śląskie na dobry początek, jeśli bielskie jest nie do odzyskania. Na pewno kilka miast tego województwa poparło by ten pomysł.
jelonek
2013-03-22 11:56:05
zdaje się, że jest droga by wyrugować Talarczyka z TP. Wystarczy by Podbeskidzianie znaleźli dobrego patriotę reżysera lub managera teatralnego, zgłosili jego kandydaturę jak będzie konkurs na dyrektora teatru i lobbowali na jego rzecz. Jak wygra to będziecie mieli w kółko Macieju Krakowiaków i Górali w TP. Ale obawiam się, że umiecie tylko gadać puste słowa na blogu Pana O. więc nikt poważny się wami za bardzo nie przejmuje, bo wasza siła jest wirtualna. No chyba, że będziecie chcieli przegnać śląskośc z Bielska bejzbolami kiboli.
ck_slask
2013-03-22 13:54:59
Wirtualna siła to jest RAŚu, ktory dostał w BB 32 głosy. Niestety dyr TP i szef Książnicy trzymaja z tym marginesem. Dyrektorem Teatru nie musi byc reżyser, może nim byc np. zasłuzony bielski aktor, albo ktos z Krakowa...
gooral
2013-03-22 14:34:58
@Jelonku, zapewne chciałbyś, żeby tak było jak piszesz. No cóż, rzeczywistość nie jest, niestety dla Ciebie, taka jak starasz się ją wykreować przy okazji pietnując innych.
Grego
2013-03-22 14:44:28
Jeżeli ktoś chce wystartować w konkursie, to musi sam się zgłosić. Podbeskidzianie czy Eskimosi nic do tego nie mają Jelonku :P Nie watpię że chętni się znajdą i pan Talarczyk wróci skąd przybył, a sztuki o wyższości śląskiej nacyji nad werbusami na deskach TP nie doczekamy.
mlas1
2013-03-23 22:11:03
http://bielskobiala.naszemiasto.pl/artykul/1753685,werbusy-i-chadziaje-w-bielsku-bialej,id,t.html Wszystko w tym temacie...
aliveinchains
2013-03-24 01:21:02
A dlaczego p. Talarczyk zamiast rozgrywać kolejny w klimacie górnośląskim i RAŚowy temat "ja je stąd, a ty nie" i "oberschlesien uber alles" nie wyreżyseruje, lub nie zlecie np. czegos co jest nam bliskie - no właśnie swoista interpretacja "krakowiaków i górali". W końcu od reżysera rewelacyjnych "Mistrza i Małgorzaty", czy "Testamentu T. Sixta" zawsze można zpodziewać się czegos zupełnie nowego w takiej klasyce. Albo może coś o Ondraszku, albo Janosiku - zwerbować do tego aktorów Słowackich. Pamięta pan panie Januszy 4 lata temu przedstawienie w Domu Kultury w Lipniku w czasie imprezy pt "Karnawał Beskidzki". Dlaczego czegos podobnego nie zrobic na deskach TP.? Jak dalej nam ma wprowadzać tylnymi drzwiami "oberschlesien" to lepiej niech zrezygnuje. Już chetnych, zdolnych, ambitnych dyrektorów, reżyserów i aktorów w jedym znajdzie się w naszym kraju sporo...
gooral
2013-03-24 08:34:25
@mlas1, nie rozumiesz, krytykowany był i jest sam tytuł konkursu, co zresztą pośrednio potwierdzili sami 'Kresowiacy' i jego monochromatyczny kierunek. A same określenia w tytule konkursu, to parafrazując i semantyki zza Wisły, 'Złodzieje i k...wy w Bielsku-Białej'. Tyle w temacie......
gooral
2013-03-24 08:35:38
'...parafrazując i używając semantyki...', sorry
Grego
2013-03-24 08:46:02
Tak jak można było przypuszczać debata zamieniła się w pogaduchy "Bielskich autochtonów" z Katowic rodem o tym, jacy to hadziaje byli nic nie warci. Miasto niemieckie zagarnięte przez Polskę i uwaga: OCZYSZCZONE Z ŻYDÓW !!! Jakich Żydów w 1945 roku? Tych co ich śląscy nadludzie w Oświęcimiu zagazowali i spalili?
januszlegon
2013-03-24 17:26:15
Dawno to nie zaglądałem, a jak widzę - powinienem. Drobna tylko uwaga do P.T. Gospodarza bloga: drogi Januszu, we wszystkich chyba tekstach z użyciem określenia "chadziaje i werbusy" była data spotkania. Wymieniałem ją również w komentarzach do Twojego postu na ten temat. Szkoda, że cię nie było...
januszlegon
2013-03-24 18:08:30
I jeszcze jak najkrócej do "aliveinchains" i "widza". Oczywiście wiem, co jest w teatrze grane, ze szczegółami, od ponad 20 lat... :) Przy debiutanckiej sztuce Artura Pałygi byłem dodatkowo asystentem reżysera... Więc jeśli mówię, że historia bielszczan - przesiedleńców ze Wschodu i bielszczan, którzy tu przyjechali za pracą nie została jeszcze opowiedziana, to wiem co mówię. Owszem, w swoim zamiarze "ogarnięcia całości" Artur sięgnął w "Testamencie..." aż do współczesnego zaniku przemysłu włókienniczego w BB, ale to że współczesność wspomniał, nie znaczy, że Opowiedział... "Widz" raczył rzucić we mnie podejrzeniem, że gadam tak, bo mi płacą. Szanowny Widzu, od czasów śp. Gazety Prowincjonalnej wszystkie swoje teksty (oprócz reklamówek publikowanych w "Kalendarium Teatralnym") podpisuję imieniem i nazwiskiem (również w internecie). Dlatego, że MOGĘ podpisać się pod każdym napisanym zdaniem. Pensja (nb. naprawdę skromna) nie ma tu nic do rzeczy. PS. Przypomniany przez p. aliveinchains "Karnawał beskidzki" był organizowany przez bielszczanina pracującego w Cieszynie, Bogusława Słupczyńskiego. Właśnie zwolniono go z pracy (zob. http://www.petycje.pl/petycja/9400/list_otwarty_w_obronie_boguslawa_slupczynskiego.html). Kilka lat temu Słupczyński w swoim teatrze CST zrobił przedstawienie "Bolko Kantor", w którym dotknął boleśnie lokalnej tożsamości...
Grego
2013-03-24 19:05:09
Może zechce wrócić do BB. :D Etat wkrótce się zwolni mam nadzieję. :)
Miki
2013-03-25 00:02:00
Grego, Twój szowinizm i nienawiść wobec wszystkiego co nie po Twej nacjonalistycznej myśli jest porazajacy. Mam 19 lat, urodziłam się w BB, moi rodzice pochodzą ze Śląska i prznenieśli się do BB na początku lat 90-tych i od razu, jak mówili poczuli się jak w domu. Śmiali się z sąsiadami z ich pochodzenia, ci znów mówili, ze są goralami z Węgierskiej Górki, a jeszcze inni, ze przyjechali ze Stanislawowa. Pan Talarczyk zaczął w teatrze mówić o wielokulturowości tego miasta, o jego polsko-niemiecko-żydowskich korzeniach, zaprosił Proszyka. Zrobił pierwsza sztukę o BB, a teraz ogłosił kolejny konkurs o skomplikowanych losach powojennych BB. Nikt tyle nie zrobił dla tego miasta, jeśli chodzi o poszukiwanie tożsamości niż on. Ale myśle, ze po gigantycznym sukcesie Piątej Strony Swiata w Teatrze Slaskm i sukcasach warszawskich ucieknie, gdzie pieprz rośnie. A za pare miesięcy za nim zatesknicie.
Grego
2013-03-25 06:31:41
Pożyjemy, zobaczymy ;)
Grego
2013-03-25 06:39:26
Coś Ci jeszcze wyjaśnię młody człowieku: Wiesz dlaczego Twoi rodzice tak się dobrze poczuli w BB? Właśnie dlatego, że takich ideologii jakie nam Talarczych usiłuje wychodować dotąd tu nie było. Tak że dzięki za Twoje emocjonalne wyznanie, ale jeśli Ci polski nacjonalizm przeszkadza, jeśli marzy Ci się "multikulti po ślunsku" rozumiane jako rzucanie kamieniami w tych zza rzeki, to szerokiej drogi życzę i Talarczykowi i Tobie. Szczujcie sobie hanysów na goroli ale u siebie na Waszym piknym Oberszlyzjen. U nas to nie przejdzie. Mam przynajmniej taką nadzieję.
Małopolanin z Hałcnowa
2013-03-25 07:12:52
@ Kojon Też to postuluję, ale nie ma odzewu. Gdyby zebrało się kilkanaście ludzi z Kóz, Pisarzowic, Porąbki etc, może coś dałoby się zrobić.
kojon
2013-03-25 20:12:03
Małopolanin z Hałcnowa - proponuje spotkać się po Świętach u Franka w Galerii i omówić temat przy piwku. Co Ty na to?
Miki
2013-03-26 00:32:03
Nie zauważylam,żeby w teatrze ktoś na kogoś szczuł, albo rzucał kamieniami. To Ty wciąż szczujesz i plujesz na wszystko co ma sobie śląskie w nazwie. Nie uważam, że Pan Talarczyk chce skłócić mieszkańców miasta. Byłam na kilku debatach w teatrze i myślę, że fajne jest to, że odbywają się po i w trakcie ciekawe rozmowy. Ja, osobiście wcale nie uważam się Ślązaczkom, ale przeszkadza mi bardzo Twoja nienawiść do tego co robi Pan Talarczyk w teatrze, bo większość ludzi, których znam uważa, że to co dzieje się w teatrze jest ważne dla miasta i ludzi takich, jak ja
Małopolanin z Hałcnowa
2013-03-26 07:36:49
@ Kojon. Jak najbardziej. Proponuję środę za tydzień koło 18.
kojon
2013-03-26 20:16:30
ok! jak by co pisz na rastafari77@wp.pl Pozdrawiam
Grego
2013-03-26 21:07:48
Miki: Różnimy się w ocenie działalności Talarczyka. To dość naturalne. W tej sytuacji Ty możesz być jego fanką i ja to szanuję, a ja mogę zachować swoją opinię i Ty też to musisz respektować. Pozdrawiam :)
aliveinchains
2013-03-26 21:35:21
Miki, to że twoi rodzice górnoślązacy dobrze się od razu poczuli w BB świadczy o jednym - nie jesteśmy ślązakożercami a to zarzuca nam RAŚ. Nie jesteśmy antygórnośląscy, tylko poprostu nie jesteśmy górnoślązakami i to szlezjerzy muszą zrozumieć. Szkoda, że nie byłaś na wczorajszym spotkaniu, wiele spraw by sie wyjasniło. Naas przeraża ekspansja RAŚowej wersji GŚL na nasz teren, tym bardziej że wciska się nam tę ideologie na deski teatru. Wiesz mi, gdyby ludzie z RAŚ jakims cudem dostali autonomię i jakimś cudem BB byłoby w niej zaraz by ci poszukali, czy aby na pewno twoi rodzice to hanysy od 3 pokolenia, a jak nie to wytkneliby wam, że jestescie hadziajami przybyłymi na sowieckich bagnetach, co okradli gornośląskie mieszczaństwo z ich nieruchomości, Dlatego ja dziekuje Talarczykowi, bo może moja droga trochę więcej zyję i naczytałem się gderkania Kutza, Gorzelika i śp Smolorza, którzy nie raz pomawiali nas o niemal wszyskie grzechy wśród 7 głównych ze złodziejstwem na czele...co jak co ale zwolennicy Podbeskidzia nie stosują tak chamskich metod, nie mamy za sobą mediów, nie wchodzimy też na ich podwórko z butami. Jesli Talarczyk jest po ich stronie - to pomimo zasług dla TP, życze mu szczęśliwego powrotu do Konigshutte. Apropos - widziałaś MwK? Dobry Sowiet, szlachetny Nazi, bogobojny Hanys i głupi, chamski Polak (a)... świetne zestawienie, nie ma co...
Grego
2013-03-26 22:17:27
Akurat jej rodzice to hanysy, więc ma problem z głowy. Dlatego jej nie przeszkadza wyszydzanie przez ślązakowców ludzi ze wschodu. Nie każdy widzi dalej niż czubek własnego nosa.
Miki
2013-03-26 22:37:34
Bawcie się Panowie sami. Szkoda mojego czasu, bo jesteście głusi i ślepi na argumenty inne niż wasze. Bielsko będzie moim miastem, bez wytykania pochodzenia, czy Wam się podoba czy nie. To Wy wciąż opowiadacie, że mam takich a nie innych rodziców i tym tłumaczycie moje inne niż Wasze zdanie na temat Pana Talarczyka. Ja w przeciwieństwie do Was chodzę do Teatru Polskiego i znam repertuar proponowany przez jego dyrektora. I dumna jestem z nagród jakie ten teatr zdobywa w Polsce, bo to mój teatr, w moim mieście. Żegnam Panów
Grego
2013-03-26 22:47:16
Jak to mówią: Baba z wozu-koniom lżej. :)
januszokrzesik
2013-03-26 23:21:03
do Miki/ Proszę się nie wycofywać z dyskusji, jeśli ma Pani argumenty. Proszę się jednak nie dziwić emocjom, skoro rozpoczyna Pani dyskusję od etykietowania rozmówcy jako nacjonalisty. Komplement to to nie jest. Przyznam się, że ja też oceniam kadencję Talarczyka jako w sumie udaną, lecz ostatnie działania teatru obniżają moją ocenę. Niepotrzebnie Talarczyk wciągnął teatr w bieżąca politykę, to się dla sztuki nigdy dobrze nie kończy. A "Miłość w Konigshutte" od początku została pomyślana jako prowokacja (słynne "wsadzamy kij w mrowisko" Talarczyka), więc późniejsze biadolenie że wywołała tak silną reakcję jest niczym więcej tylko hipokryzją. Co do wartości artystycznych to podzielam opinię śp. Michała Smolorza: "Miłość w Königshütte" w pokazanej nam formie jest dziełem marnym i to powie każdy szanujący się krytyk, który odważy się oderwać od koleżeńskich zobowiązań oraz śląskich kompleksów. Te właśnie kompleksy powodują, że wciąż łatwo nam wcisnąć nawet ostatnią tandetę, byleby tylko pachniała śląskością i chuchała na nasze zadawnione rany. Zaraz nam łzy wzruszenia zalewają oczy, więc stajemy się ślepi i bezkrytyczni". Ja sam mam złe doświadczenia z debatami, o których Pani wspomniała: pod moją nieobecność byłem tam personalnie atakowany i oczerniany w nikczemny sposób. O doborze gości takich debat świadczy fakt odbycia debaty o Podbeskidziu z wyłącznym udziałem właśnie Smolorza, który raczej z obiektywizmem w tej sprawie nie przesadzał. Niech się Pani na spokojnie zastanowi, dlaczego w teatrze nigdy nie wystąpił dr Jerzy Polak czy dr Andrzej Grajewski, niewątpliwie mający najwięcej do powiedzenia w tematach debat. Jaka jest przyczyna, że nie chcieli? Z Pani wypowiedzi wynika, że jest Pani młodą osobą i z wielu niuansów być może Pani nie zdaje sobie sprawy, tym bardziej zapraszam do dyskusji na blogu, wiele może z niej Pani wynieść, jesli podejdzie Pani do niej bez uprzedzeń.
aliveinchains
2013-03-27 20:53:34
Miki, najłatwiej jest się obrazic i trzasnąć drzwiami. Polecam posłuchac naszych argumentów i nie przejmować się ostrymi słowami Grego. Widzisz BB jest otwartym miastem także na ludzi z GŚl. Dla mnie ludzie z rzeszowskiego, lwowskiego, stanisławowskiego, tarnopolskiego to galicjanie - czyli nasi i na hasła "chadziaj" i inne gorole Talarczyka będe reagował jak reaguje - stop RAŚowej nietolerancji!!!
Grego
2013-03-28 06:47:00
Pozwolę sobie zauważyć że moje "ostre" słowa są ostre nie bez powodu! Na pytanie czy tolerancja do rasistowskiego dzielenia mieszkańców BB i wyzywania części z nich od haziajów to nadal jest tolerancja, czy już wręcz przeciwnie, każdy sam sobie musi odpowiedzieć. Gdybym był ze wschodu jak nie przymierzając pan Pałyga, mógłbym takie poglądy uznać za lokalny folklor i tolerować. Jestem jednak stąd i rasistów napadających na sąsiada ze wschodu (rzekomo w moim imieniu !) tolerować nie będę.

Informacje:


Janusz Okrzesik


Urodzony 49 lat temu w Bielsku-Białej, absolwent Liceum im. Żeromskiego w Bielsku-Białej i Uniwersytetu Warszawskiego.

Doktor nauk politycznych (doktorat na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach), wykładowca Uniwersytetu Śląskiego i Wyższej Szkoły Finansów i Prawa w Bielsku-Białej.

Autor wielu publikacji, najbardziej dumny jest z podręcznika akademickiego 'Ustrój polityczny RP. Wprowadzenie', którego jest współautorem oraz z ostatnio wydanych książek: "Polski Senat. Studium politologiczne" oraz "Obywatele dyplomaci".

Były parlamentarzysta, poseł w latach 1989-1991 i senator w latach 1993-2001. Za swoje największe osiągnięcia polityczne uważa aktywny udział w ruchu 'Solidarności' i odzyskaniu niepodległości w 1989 r., udział w demontażu komunistycznej bezpieki i cenzury oraz wprowadzenie do polskiej konstytucji nowoczesnych zapisów chroniących środowisko naturalne. Jako największą porażkę w polityce odbiera swoją bezsilność przy likwidacji województwa bielskiego.

Cztery razy wybrany przez mieszkańców Bielska-Białej na radnego, po 15 latach zrezygnował z mandatu by objąć funkcję prezesa TS Podbeskidzie. Po wieloletniej przygodzie z Unią Wolności pozostaje od lat bezpartyjny.

Ma w domu mnóstwo książek, nie ma za to telewizora.

Dużo podróżuje, był w prawie 40 krajach na czterech kontynentach.

Archiwum:


2013
» październik (2)
» wrzesień (2)
» sierpień (2)
» lipiec (2)
» czerwiec (3)
» maj (1)
» kwiecień (2)
» marzec (4)
» luty (3)
» styczeń (4)

2012
» grudzień (4)
» maj (7)
» kwiecień (3)
» marzec (1)
» luty (3)

2011
» grudzień (3)
» listopad (1)

2010
» grudzień (4)
» listopad (5)
» październik (2)
» kwiecień (1)
» marzec (2)
» styczeń (2)

2009
» grudzień (1)
» listopad (2)
» październik (3)
» wrzesień (1)
» sierpień (1)
» lipiec (1)
» czerwiec (4)
» maj (1)
» kwiecień (1)
» marzec (3)
» luty (6)
» styczeń (7)

2008
» grudzień (4)
» listopad (2)
» październik (2)
» wrzesień (4)
» sierpień (2)
» lipiec (3)
» czerwiec (6)
» maj (7)
» kwiecień (5)
» marzec (9)
» luty (9)

Ostatnie komentarze


[bb]
Panie Okrzesik. Minęło 10 lat od Pana "poezji" dot. końskich zaprzęgów i bolka i lolka...
[]
Several of these games are worth some time and are actually beddckegadfadddc
[jan]
Tu nie ma co komentowac.Ksiezy i biskupów którzy beda pozwalac na profanacje kosciolow po prostu...

Ocena bloga:


Oceń blog:  1   2   3   4   5 

Reklama:


Statystyki bloga:


Wyświetleń: 854233
Newsów: 147
Komentarzy: 4761
Ta strona kojarzona jest ze słowami:
Janusz Okrzesik , blog Bielsko, blogi Bielsko-Biała